IXI MWPR Wrocław CACIB 24-25.0.2011

[ann1gorszapolowa]

[quote name='Beata+Barbie'] Pamiętajmy, że sędzia wszystkich ras musi pamiętać wzorce ok. 350 ras. To nie tak mało i ma prawo pomylić się czasami ;)[/QUOTE]
A moim skromnym zdaniem nie musi znać na pamięć :) Wystarczy żeby się nimi posługiwał w trakcie sędziowania. Widział ktoś taką sytuację? :) Nie trzeba przeciez tachać ze sobą 30 segregatorów, mozna zabrać np. 5 wzorców, tylko tych ras, które danego dnia sędziuje. Korona z głowy nikomu by z tego powodu nie spadła, a i ewentualne watpliwości można wyjaśnić z wystawcą na miejscu: "o tu jest wrzozec i tu jest ra wada, za którą dyskwalifikuję pieska". Może ktoś wie, dlaczego tak się nie dzieje. W regulaminie wystaw nie ma zakazu posługiwania się wzorcami na ringu, albo ja czegoś nie doczytałem?

Piszę o tym bo mnie naszło takie porównanie z sędziami orzekającymi w sądach. Wiem, że to taka analogia bardziej z nazwy, niźli podobieństwa fachu, ale nie jest chyba tak do końca chybiona. Studia prawnicze to typowe studia pamięciowe, a poza tym trzeba jeszcze skończyć aplikację i asesurę by dostać nominację na sędziego. Razem ponad 10 lat nauki i terminowania, a jednak sędziowie - prawnicy, nawet Ci z ponad 20 letnim stażem sędziowskim, czy też z tytułami profesorskimi, w trakcie rozpraw korzystają z kodeksów, które leża przed nimi na stole sędziowskim. Dlaczego kynologiczni tego nie czynią?

[Beata+Barbie]

To fakt, że najlepiej gdyby byli specjaliści od poszczególnych grup czy nawet części grup no ale to niestety marzenie.
Co do sędziowania podam przykład z ostatniej wystawy - sędzia Hassi Assenmacher. W jej profilu w Internecie wyczytałam, że sędziuje wszystkie rasy ale jest specjalistką w 60 rasach, w tym także hawańczyka. Dlatego zależało mi na jej ocenie. Przede wszystkim nie ma porównania z sędziowaniem sędziów w Macedonii, oni tylko zaglądali w zęby, patrzyli na chód a poza tym to wcale nie dotykali zwierza. Opisy standardowe.
Natomiast pani Hassi kazała ustawić psa na stoliku, obmacywała go bardzo dokładnie, 2 razy kazała się przechadzać. No i opis zupełnie inny, długi, szczegółowy (właściwie o każdej części ciała). Co prawda miarki nie miała ;)
Zobaczymy jak będą sędziować w Bułgarii (Serb i 2 Bułgarów).

[ann1gorszapolowa]

[quote name='Beata+Barbie']Przede wszystkim nie ma porównania z sędziowaniem sędziów w Macedonii, oni tylko zaglądali w zęby, patrzyli na chód a poza tym to wcale nie dotykali zwierza. Opisy standardowe.
.[/QUOTE]
Powiem tak, nasze psy w tym roku były sędziowane przez polskich sędziów, którzy nawet w zęby nie zaglądali, więc Ci z Macedonii nie są tacy źli, jak Ci się wydaje :) W każdym razie, jesli ktoś będzie chciał np. wnetrowi zrobić uprawnienia repa ;) to za sutą opłatą ;) z przyjemnością wskażę tych sędziów :)

[Monia85]

[quote name='ann1gorszapolowa']Czy tak będzie u hawańczyków? Trudno powiedzieć. Być może psy, które widziałem nie będą rozmnażane, albo będą czynione takie próby, ale z głową, czyli np. przerośnięta suka będzie kryta drobnym repem. Może tak, może nie, a tylko czas da nam odpowiedź na to pytanie ;) Bo w to, że te psy będą dyskwalifikowane i nie zdobędą uprawnień hodowlanych, to wybaczcie, ale nie wierzę ;)[/QUOTE]
Chciałabym sprostować jedną teorię otóż w genetyce nie ma takiego pojęcia, że jeśli suka jest duża i pokryję ją małym psem to wyjdą średnie szczeniaki. Urodzą się małe po ojcu i duże po matce. Więc lepiej przerośniętą sukę kryć psem bardzo zbliżonym pod tym względem do ideału.

[ann1]

Monia , a jak do tego się ma dziedziczenie genów po dziadkach?

[ann1]

A i jeszcze jedno. Z tego co pamietam kształcisz się miedzy innymi w tym kierunku. Pisałaś kiedyś , że kryjąc przeciętna sukę super reproduktorem, mozemy uzyskać super szczenieta.
Odnosząc się jednak do tego co napisałas wyżej, mogą urodzić się szczeniaki zrówno przecietne po matce jak i super po ojcu.
A jak urodzą się same przeciętne po matce?
Eksperymentować?
A może nie i po prostu nie kryć przerośniętej suki nawet super reproduktorem?

[Monia85]

[quote name='ann1']A i jeszcze jedno. Z tego co pamietam kształcisz się miedzy innymi w tym kierunku. Pisałaś kiedyś , że kryjąc przeciętna sukę super reproduktorem, mozemy uzyskać super szczenieta.
Odnosząc się jednak do tego co napisałas wyżej, mogą urodzić się szczeniaki zrówno przecietne po matce jak i super po ojcu.
A jak urodzą się same przeciętne po matce?
Eksperymentować?
A może nie i po prostu nie kryć przerośniętej suki nawet super reproduktorem?[/QUOTE]

Tu poruszyłaś inny motyw związany z kryciem przeciętnej urody suki dobrym reproduktorem. Jest to coś innego niż krycie, aby wyrównać wzrost szczeniąt. Jeśli chodzi o genetykę to nie ma możliwości, abym mogła wytłumaczyć choć trochę w jednym poście. Ponieważ trzeba najpierw określić, które cechy są dominujące, a które recesywne, dla przykłady genem dominującym jest gen na ciemne oko, natomiast recesywnym na barwę jasną (niebieską), robiąc prosta krzyżówkę, gdzie AA-to gen dominujący, a aa-to gen recesywny, możemy określić ile mniej więcej potomstwa będzie miało oczy ciemne, a ile jasne:niestety wszystkie będą heterozygotami dominującymi, sytuacja zmienia się gdy połączy się heterozygotę dominującą Aa z homozygota recesywną aa: 1/2 oczy jasne(przy czym są to homozygoty recesywne), 1/2 oczy ciemne (heterozygoty) i tak dalej... Nie chcę wchodzić w to tak dokładnie, bo to są trudne tematy, tak jak są jeszcze cechy sprzężone z płcią, czyli zależą od płci potomka, czy się ujawnią, czy nie(niestety to dotyczy się większości mężczyzn, a my kobiety jesteśmy tylko nosicielami).
Pamiętajmy, że dochodzi jeszcze do mutacji i do crossing-over( [COLOR=black]to proces wymiany materiału genetycznego między chromosomami homologicznymi, w wyniku którego zwiększa się zmienność genetyczną[/COLOR]), więc nigdy do końca swoich przypuszczeń nie możemy przewidzieć i dzięki Bogu, bo przez to mamy taka różnorodność, choć dla hodowców, by to sprawę uprościło i wystarczyło by parę krzyżówek, aby wiedzieć jakie szczeniaki na pewno się urodzą. I wracając do Twojego zapytania owszem, możemy otrzymać szczenięta przeciętne po matce i super po ojcu, dlatego przeważnie tylko jeden szczeniak z miotu jest tak naprawdę najbardziej przybliżony do ideału, jeśli kryje się z głową. Trzeba EKSPERYMENTOWAĆ-to robią w najlepszych hodowlach, wybierają starannie rodziców, przegląda się rodowody, nie dla szukania tytułów, ale dla zobaczenia jakie cechy są dziedziczone, dobrze byłoby zobaczyć u ojca, jakie daje potomstwo, a jeśli to jego pierwszy miot to jakie dawali rodzice, co odziedziczył po matce, a co po ojcu (ja mogę śmiało powiedzieć, że Arabella odziedziczyła głowę po ojcu, tak jak wiele jego szczeniąt, czyli mogę mniemać, że ta cecha, czyli kształt czaszki jest dziedziczony z linii ojca. Trzeba sobie dobrze sprecyzować plan jakie szczenięta się chce uzyskać, co mają dziedziczyć po matce,a co chcemy wyeliminować. Przykład: mamy suczkę, która ma dobrą budowę, ale mało zadowalającą głowę, chcemy mieć szczeniaki, które będą miały budowę matki (oczywiście na to składa się kilka czynników, ale to tak dla uproszczenia). Natomiast chcemy polepszyć głowę i wzmocnic pigment, więc szukamy psa, który ma podobna budowę do naszej suczki (oczywiście samczą, ale wiadomo o co chodzi), ale lepszą głowę i mocny pigment. Dobrze też sprawdzić, czy w rodowodzie psa takie również występują (przeważnie kryje się na linie psa, ale można też na linie matki). Jest szansa, że urodzi się szczeniak prawie doskonały. Trzeba zrobić sobie listę cech, które są dominujące, a które recesywne, ale to jest bardzo trudne i przypuszczam, że bez badań genetycznych nie ma takiej szansy, ale patrzać na potomstwo, można dość dokładnie określić co dany pies "przenosi" w genach. Pamiętać, należy, ze w większości przypadkach są to heterozygoty, czyli dana cecha sie ujawnia, choć jest tylko jeden gen dominujący Aa, ale ze skrzyżowania takich psów wyjdzie: 1/4 AA. 1/2 Aa oraz 1/4 aa. Chyba, że dana cecha jest recesywna, więc należy szukać psów z taką samą cechą (tylko w tym wypadku ona się ujawni, w każdym innym jest tylko na to 1/4 szansy lub 0). Chyba trochę pokręciłam, na ten temat wolę rozmawiać i wyjaśniać na przykładach niż pisać, ale może każdy znajdzie z tego coś dla siebie. Podsumowując jest szansa i zawsze należy szukac lepszego psa od swojej suczki, chyba że nasza suczka jest doskonała to wtedy podobnego do niej.

[ann1gorszapolowa]

[quote name='Monia85']Chciałabym sprostować jedną teorię otóż w genetyce nie ma takiego pojęcia, że jeśli suka jest duża i pokryję ją małym psem to wyjdą średnie szczeniaki. Urodzą się małe po ojcu i duże po matce. Więc lepiej przerośniętą sukę kryć psem bardzo zbliżonym pod tym względem do ideału.[/QUOTE]
Tak, to prawda również o tym czytałem, choćby tu:
[URL]http://www.swiatczarnegoteriera.republika.pl/n-hodowla1_genetyka_w_pratyce_wybor.htm[/URL]
i tu
[URL]http://www.sangoma.pl/pol/p_reproduktor.htm[/URL]
i w paru innych miejscach. W każdym razie powyższe teksty są krótkie, przystępne i warte przeczytania. W tym całym zamieszaniu postawiłem akcent na dobór "z głową", a potem się zapędziłem z tym drobnym repem. Dobrze, że to zauwazyłaś!!!

[rodzice]

A ja nieśmiało sie przypominam . Chciałabym czegoś dowiedzieć się na temat mojej suni , jak jej poszło ? Na wystawie był ktoś kto robił fotki ?

[ann1gorszapolowa]

Upsss pomyłka, adresat pytania powinien być inny :)

[ann1]

[quote name='Monia85'] Trzeba EKSPERYMENTOWAĆ-to robią w najlepszych hodowlach, wybierają starannie rodziców, przegląda się rodowody, nie dla szukania tytułów, ale dla zobaczenia jakie cechy są dziedziczone, dobrze byłoby zobaczyć u ojca, jakie daje potomstwo, a jeśli to jego pierwszy miot to jakie dawali rodzice, co odziedziczył po matce, a co po ojcu .[/QUOTE]

I tu mam odmienne zdanie co do EKSPERYMENTOWANIA.
Dla mnie to co piszesz o starannym doborze rodziców przyszłych szczeniąt to nic innego jak krycie z głową i dążenie do uzyskania jak najlepszego miotu.
Eksperymentowanie rozumiem poprzez np. mam kilka suczek w hodowli, jednego lub dwóch reproduktorów (niekoniecznie doskonałych). Pokryję takim reproduktorem jedną lub pokolei wszyskie suczki w swojej hodowli .
Zobaczę co wyjdzie:shake:.
A może coś fajnego:evil_lol:.
Jak nie jednym to drugim , a może się uda. Tak jest przecież prościej.
Po co szukać , czytać , porównywać, jeździć i płacić za repa jak mam go we własnym ogródku (a że nie jest doskonały....)

[agastep]

[quote name='rodzice']A ja nieśmiało sie przypominam . Chciałabym czegoś dowiedzieć się na temat mojej suni , jak jej poszło ? Na wystawie był ktoś kto robił fotki ?[/QUOTE]

Porannej Pokusy nie było na tej wystawie, szkoda bo sama byłam ciekawa jak panienka dorasta:). Ostatnio widziałam ją w Opolu i pamiętam jako słodką kuleczkę z wielkim dystansem do otaczającego zgiełku.

[agastep]

[quote name='ann1']Eksperymentowanie rozumiem poprzez np. mam kilka suczek w hodowli, jednego lub dwóch reproduktorów (niekoniecznie doskonałych). Pokryję takim reproduktorem jedną lub pokolei wszyskie suczki w swojej hodowli .
Zobaczę co wyjdzie:shake:.
A może coś fajnego:evil_lol:.[/QUOTE]

Ja myślę, że każde krycie jest eksperymentem. Genetyka to nauka teoretyczna, a cud stworzenia nie do końca przewidywalny. Mądre krycie na pewno zwiększa prowdopodobieństwo doskonałego miotu, ale gwarancji niestety nie ma.

[Monia85]

[quote name='ann1']I tu mam odmienne zdanie co do EKSPERYMENTOWANIA.
Dla mnie to co piszesz o starannym doborze rodziców przyszłych szczeniąt to nic innego jak krycie z głową i dążenie do uzyskania jak najlepszego miotu.
Eksperymentowanie rozumiem poprzez np. mam kilka suczek w hodowli, jednego lub dwóch reproduktorów (niekoniecznie doskonałych). Pokryję takim reproduktorem jedną lub pokolei wszyskie suczki w swojej hodowli .
Zobaczę co wyjdzie:shake:.
A może coś fajnego:evil_lol:.
Jak nie jednym to drugim , a może się uda. Tak jest przecież prościej.
Po co szukać , czytać , porównywać, jeździć i płacić za repa jak mam go we własnym ogródku (a że nie jest doskonały....)[/QUOTE]

Ja proszę o czytanie ze zrozumieniem. Eksperymentem zawsze będzie krycie, nawet najbardziej przemyślane, ponieważ jak wcześniej wspominałam występuje wiele czynników wpływających na to jakie szczenięta się urodzę. Poczytaj proszę podstawy genetyki (mutacje i crossing-over) a zrozumiesz o co mi chodzi. Tu dobrze określiła to agastep. Nie chodzi mi o eksperymentowanie co wyjdzie to wyjdzie, tylko w mojej wypowiedzi EKSPERYMENTOWANIE miało trochę inne znaczenie. Nawet jeśli sobie wszystko dokładnie przemyślisz ułożysz plan co ma Ci wyjść z danego krycia to dzięki zmienności genetycznej może Twoje założenie "szlag trafić". A kryć zawsze należy z głową i dążyć do doskonałości.

[ann1]

Czytam ze zrozumieniem, podstawy genetyki psów przeczytałam.
Wiem doskonale, że w genetyce nie wszystko mozna zaplanować, ale są cechy które [B]uzyskujemy[/B] planując konkretne krycia.
W wielu rasach , poprzez konkretne kojarzenie możemy uzyskać pożądany przez nas rodzaj włosa, jego długość oraz kolor.
Są też cechy na które niestety nie mamy wpływu i to potwierdzają wieloletnie badania genetyczne.
A co do krycia , dla mnie nie jest ono eksperymentem.
Zaplanowanie obecnego krycia w mojej hodowli oraz kolejne które mam w planach, kosztowały mnie wiele pracy. I zapewniam , że decyzji o wyborze repa nie podjęłam ot tak sobie.
Chcę w ich wyniku osiągnąć w miarę możliwości konkretny zamierzony przeze mnie cel.
I nie nazwę tego eksperymentem.

[agastep]

[quote name='ann1']A co do krycia , dla mnie nie jest ono eksperymentem.
Zaplanowanie obecnego krycia w mojej hodowli oraz kolejne które mam w planach, kosztowały mnie wiele pracy. I zapewniam , że decyzji o wyborze repa nie podjęłam ot tak sobie.
Chcę w ich wyniku osiągnąć w miarę możliwości konkretny zamierzony przeze mnie cel.
I nie nazwę tego eksperymentem.[/QUOTE]

Aniu, wyjątkowo negatywnie interpretujesz słowo eksperyment. W naukach przyrodnczych to nic innego jak działanie mające na celu potwierdzenie jakiejś teorii w warunkach pozwalających kontrolować wszelkie istotne czynniki. Eksperyment albo tą teorię potwierdza, albo nie i z definicji nie jest przypadkiem. Jeśli w planowane krycia włożyłaś dużo pracy to przygotowałaś doskonałe warunki do swojego eksperymentu i życzę potwierdzenia :)

[ann1]

[quote name='agastep'] Jeśli w planowane krycia włożyłaś dużo pracy to przygotowałaś doskonałe warunki do swojego eksperymentu i życzę potwierdzenia :)[/QUOTE]

Oczywiscie nie dziękuję;). Za jakiś czas , jak wszystko szczęśliwie pójdzie, napiszę czy cel który sobie założyłam na początku osiągnęłam i w jakim stopniu:lol:.
Nie ukrywam, że w pracę hodowlaną wkładamy z Czarkiem wiele serca i po cichu liczę , że przyniesie nam ona wiele zadowolenia. Ja po prostu kocham to co robię:lol:.

[Monia85]

[quote name='ann1']Czytam ze zrozumieniem, podstawy genetyki psów przeczytałam.
Wiem doskonale, że w genetyce nie wszystko mozna zaplanować, ale są cechy które [U][B]można[/B][/U] uzyskać planując konkretne krycia.
W wielu rasach , poprzez konkretne kojarzenie możemy uzyskać pożądany przez nas rodzaj włosa, jego długość oraz kolor.
Są też cechy na które niestety nie mamy wpływu i to potwierdzają wieloletnie badania genetyczne.
A co do krycia , dla mnie nie jest ono eksperymentem.
Zaplanowanie obecnego krycia w mojej hodowli oraz kolejne które mam w planach, kosztowały mnie wiele pracy. I zapewniam , że decyzji o wyborze repa nie podjęłam ot tak sobie.
Chcę w ich wyniku osiągnąć w miarę możliwości konkretny zamierzony przeze mnie cel.
I nie nazwę tego eksperymentem.[/QUOTE]

Sama w swojej wypowiedzi dodajesz, że [U][B]można[/B][/U], ale niekoniecznie to się powiedzie. Tak samo jest z dysplazją stawów biodrowych (bądź co bądź jest to choroba genetyczna, geny odpowiadające za wystąpienie dysplazji są recesywne). Rodzice mogą być badani i mogą mieć w karcie A, ale mogą być nosicielami choroby. Jeśli dojdzie do krzyżowania takich osobników(gdzie nie wiemy, że są nosicielami, bo nie robi się pod tym względem badań genetycznych) to niestety jest 1/4 szansy, że jakieś szczeniaki urodzą się z tą wadą. Uważam, że w tym momencie nie powinno już więcej dojść do krycia tych samych osobników i również należałoby uważać przy innych kryciach tymi osobnikami. Dodam, że w przyrodzie najczęściej występują heterozygoty (czyli osobnik posiadający zróżnicowane allele[URL="http://pl.wikipedia.org/wiki/Allel"][/URL] tj. "A, a" tego samego genu Aa). Uważam, że najłatwiej jest z genami recesywnymi, jeśli się ujawniają to wiadomo, że pod tym względem osobnik jest homozygotyczny i taką cechę łatwo utrzymać(jeśli jest pożądaną) i też w miarę łatwo ją wyeliminować
Życzę również powodzenia w dalszej hodowli, oby genetyka była łaskawa i mało namieszała w planowanych kryciach.
Genetyczne pogaduszki zrobiliśmy z wątku wystawy we Wrocławiu.

[ann1]

[quote name='Monia85']Sama w swojej wypowiedzi dodajesz, że [U][B]można[/B][/U], [/QUOTE]
Już poprawione:lol:.
Co do reszty wypowiedzi już pisałam że czytałam o genetyce psów.
Ale może inni skorzystają:lol:.

[Monia85]

Gdyby genetyka była taka łatwa, to każdy by się mógł nią zająć i uzyskać to co chce ;D.

[narisowa]

[quote name='Kero'] Z młodzieży piesków wygrał piesek, który po prostu był proporcjonalny wizualnie (nie wiem jakie miał wymiary, bo stałam dość daleko od ringu). Pozostałe pieski (moim zdaniem) pomimo efektowniejszego wyglądu szaty i znacznie lepszego handlingu , były wydłużone. [/QUOTE]

Kero, a tak z czystej ciekawości zapytam, co według ciebie było "nie tak" z handlingiem i szatą tegoż pieska, który wygrał w młodzieży ?