Chleb tak czy nie?

[visNK]

Mój 5 miesieczny golden retriever jest boski. Chętny do pracy, posłuszny, szybko łapie nowe komendy, 99% przywołanie. No właśnie - ten 1% kiedy nie przychodzi - to wtedy kiedy je chleb. Moi sprytni sąsiedzi wyrzucają z okien chleb dla ptaków (bez komentarza) i Ozzy kiedy tylko ma okazję pędzi pod okna, odgania gołębie i im ten chleb wyżera.

W domu je suchą karmę, smaki przy szkoleniu, ekstra smaki na przywołanie (kurczak, twarożek, żółty ser), jako gryzaki dostaje żwacze, uszy wołowe i prasowane kości.

Zaczęliśmy mocniej pracować nad komendą "zostaw" oczywiście z chlebem. W domu jest coraz lepiej, ale nie jest jeszcze gotowy, żeby spróbować na dworze. Moje pytanie jest następujące, bo nie mogę się zdecydować jaką taktykę obrać:

Czy karmić go w domu chlebem - może przestanie uważać go za największą atrakcję dnia czy raczej traktować chleb jako danie zakazane - może się nauczy, że chleba nie tykamy?

[yamayka]

[QUOTE]ten 1% kiedy nie przychodzi - to wtedy kiedy je chleb. Moi sprytni sąsiedzi wyrzucają z okien chleb dla ptaków (bez komentarza) i Ozzy kiedy tylko ma okazję pędzi pod okna, odgania gołębie i im ten chleb wyżera.

[/QUOTE]

No właśnie - "kiedy ma okazje". No to niech nie ma tej okazji! :) Linka, linka, linka.

[visNK]

Nie prowadzamy go na lince odkąd nauczyliśmy szczeniaka przybiegać na komendę. Zwykle biega luzem. Nie chodzimy też wkoło bloków, gdzie jest chleb. Zdarza się jednak, że okazja się przytrafi. Nie pytam jak zapobiec, bo już to robię - pytam jak problem rozwiązać - bo chciałabym, żeby szczeniak nie zjadał śmieci z ziemi. Jedyny dylemat jaki mam, to czy dawać mu chleb czy nie :P

[yamayka]

Ok, w takim razie życze Wam, aby nie przytrafiła sie sytuacja, kiedy dorastający szczeniak postanowi olać przywołanie ;) U mnie ten problem zaczął się po skończeniu przez psa 6 miesięcy. Ale było sporo moich zaniedbań. Miejmy nadzieję, ze Wam sie uda.

Nie wiem, czy pies przełoży "domową" sytuację z chlebem na sytuację z chlebem "upolowanym" na spacerze. Znalezione, wytropione - pycha, sama przyjemność :evil_lol: Mi sie wydaje, że dawanie czy niedawanie chlebka w domu niekoniecznie powiąże się ze zbieractwem.

[Vutz]

Mnie się wydaje, że chleb mozesz mu dawać bo to, ze go nie będzie jadł nie rozwiąże problemu.
Dobrze byłoby, aby został złapany na gorącym uczynku i mocno skarcony -w sensie, że ma go spotkać jakaś nieprzyjmna bardzo sytuacja, którą zapamięta.
Oczywiście nie może tego kojarzyć w żaden sposób z właścicielem czy osobą, z którą wyszedł na spacer. Trzeba by to jakoś zrobić na odległość.
Te nieprzyjemności powinny go spotykać ilekroć będzie usiłował zjadać chleb na dworze.

[yamayka]

[QUOTE]Oczywiście nie może tego kojarzyć w żaden sposób z właścicielem czy osobą, z którą wyszedł na spacer.[/QUOTE]

Czemu? Pies powinien potrafić przyjmować bezwzględne zakazy od przewodnika.

[visNK]

Szkolę pozytywnie, nie karcę psa - wolę ruszyć głową.

Pytam jedynie o opinie odnośnie podawania psu chleba, na który tak usilnie próbuje zapolować na dworze, zanim dojdziemy do perfekcji z komendą "zostaw" na odległość. Ponieważ mam dylemat - czy podawanie psu chleba nie zrobi z niego super przysmaku, albo czy nie podawanie podziała właśnie w ten sposób.

yamayka - o bezpieczeństwo mojego psa jestem spokojna. Tam gdzie mu jakiekolwiek grozi jest prowadzony na smyczy. Odwołanie mamy 100% w każdym innym niż chleb przypadku - bez względu na rozproszenia (zając, zabawa z innym psem, bieg za piłką). Z chlebem w zębach bywa niestety różnie - 50 / 50 - w końcu przybiegnie, ale niestety nie zawsze natychmiast.

[evel]

[quote name='visNK']Szkolę pozytywnie, nie karcę psa - wolę ruszyć głową.

Pytam jedynie o opinie odnośnie podawania psu chleba, na który tak usilnie próbuje zapolować na dworze, zanim dojdziemy do perfekcji z komendą "zostaw" na odległość. Ponieważ mam dylemat - czy podawanie psu chleba nie zrobi z niego super przysmaku, albo czy nie podawanie podziała właśnie w ten sposób.

yamayka - o bezpieczeństwo mojego psa jestem spokojna. Tam gdzie mu jakiekolwiek grozi jest prowadzony na smyczy. Odwołanie mamy 100% w każdym innym niż chleb przypadku - bez względu na rozproszenia (zając, zabawa z innym psem, bieg za piłką). Z chlebem w zębach bywa niestety różnie - 50 / 50 - w końcu przybiegnie, ale niestety nie zawsze natychmiast.[/QUOTE]

Uważasz, że ludzie stosujący kary w wychowaniu (razem z nagrodami, rzecz jasna) są niemyślący?

Możesz mu podawać chleb w domu, skoro za nim przepada, jednak nie wiem, czy będzie to miało jakikolwiek wpływ na jego polowanie na chlebek na dworze.

No i skoro jesteś 100% pewna szczeniaka i jego odwołania, to pozostaje tylko życzyć, żebyś nigdy się bardzo boleśnie nie zawiodła, bo już był niejeden taki, co to piał na forum o bezwzględnym, absolutnym posłuszeństwie swojego psa, a rzeczony pies wraz z wiekiem miewał na ten temat inne zdanie ;) Pies to tylko pies, nie automat.

P.S. "Odwołanie 100% w każdym innym przypadku niż chleb" to już nie 100% :razz:

[Evodish]

Nie ma czegoś takiego jak stuprocentowe przywołanie, i zdaje mi się, że VisNK o tym wie. Ja też ćwiczę z psem bez linki w "bezpiecznych miejscach"-bo kontrola wyłącznie na smyczy to tylko połowa sukcesu moim zdaniem.

Ja ćwiczyłem ze swoją sunią z sygnałem braku nagrody (u nas to pstryknięcie palcami, warunkowane tak samo jak się warunkuje np. dyski fishera) jako konsekwencją braku wykonania komendy "nie rusz" i właśnie z chlebem jako nagrodą. W końcu skumała, że jakby nie kombinowała chleba z ziemi zjeść się zwyczajnie nie da (bo nawet gdy próbowała podnieść kawałek z ziemi natychmiast ten chleb zdeptywałem, a jak była na lince to była od niego odciągana)-za to zareagowanie na komendę kończy się kawałkiem chleba u przewodnika. Najpierw ćwiczyliśmy w domu, potem na podwórku, a na koniec w "dziczy" z coraz większej odległości-i pomogło. Tylko że moja suczka jest dość delikatna-dla niej pstryknięcie palcami to już bardzo silny sygnał;przy bardziej pewnych siebie psach będzie trzeba trochę więcej ćwiczeń i konsekwencji, kontroli .
Przy czym to i tak daje nam tylko kontrolę w obecności przewodnika - jak suczkę puszczam samą na podwórku to podejrzewam że z chęcią wróci do swojej goldeniej, żarłocznej natury jak znajdzie coś ciekawego. Taka już natura drapieżnika.

[visNK]

[quote name='evel']Uważasz, że ludzie stosujący kary w wychowaniu (razem z nagrodami, rzecz jasna) są niemyślący?[/QUOTE]

Nie to napisałam - ale - w dużym skrócie - najłatwiej jest kopnąć psa. I nie napisałam o karach (bo tych nie unikniemy) a o fizycznym karceniu. Ale nie o tym temat.

Evodish - jasne, że nie ma 100% odwołania - najlepsze psy pasterskie mają dziewięćdziesiąt coś :)
Dzięki wielkie za odpowiedź - wreszcie coś w temacie :) Ćwiczymy, ćwiczymy - ale retriever przecież wszystko musi wziąć do pyska :) I nie uśmiecha mu się puścić.

[evel]

Ale kara nie musi być fizyczna :) Nie wiem czy czytałaś u pani Mrzewińskiej historię o zabitej kurze... W każdym razie polecam ;)

[visNK]

[quote name='Vutz'] Dobrze byłoby, aby został złapany na gorącym uczynku i mocno skarcony -w sensie, że ma go spotkać jakaś nieprzyjmna bardzo sytuacja, którą zapamięta.[/QUOTE]

Evel - pisałam o karceniu i ruszaniu głową w kontekście tej "porady", napisałam też, że kar się uniknąć nie da. Więc proszę - czytaj uważniej, zanim zaczniesz mi wykładać czym jest kara ;P

Nie mam żadnej pozycji P. Mrzewińskiej - więc chętnie posłucham o zabitej kurze - jeśli możesz w skrócie :)

[evel]

Jeszcze raz. Napisałaś:

[quote name='visNK']Szkolę pozytywnie, [B]nie karcę psa - wolę ruszyć głową.[/B][/QUOTE]

Ale karcenie niekoniecznie wiąże się z bezpośrednią interakcją człowiek - pies. Czasem wystarczy odpowiednio wyrażona hm... dezaprobata przewodnika dotycząca jakiegoś obiektu. Tak to właśnie działa w historii o kurze. W skrócie - nie wiem czy to będzie miało właściwy wydźwięk, ale spróbuję - pies zadusił kurę, więc przewodnik ową kurę odkupił (zdaje się, że nawet za nieliche pieniądze) po czym... spuścił kurzemu trupkowi "lanie" smyczą, z wrzaskiem i innymi efektami dźwiękowymi. Pies po całym seansie musiał obok kurzego truchła warować przez jakiś czas. Efekt był taki, że pies uznał, że ptactwo jest okropne i wiąże się z nieprzyjemnościami (złością przewodnika, ogólnie negatywnymi emocjami) i nie tykał zwierzyny, choćby mu w pysk wbiegała.

Ogólnie książki pani Mrzewińskiej bardzo gorąco polecam - zwłaszcza właścicielom szczeniaków. Nie są to drogie pozycje, a wnoszą bardzo dużo do poprawnych relacji między przewodnikiem a psem.

[yamayka]

[QUOTE]Szkolę pozytywnie, nie karcę psa - wolę ruszyć głową.

[/QUOTE]

Odpowiednio karcić psa (również fizycznie) potrafią tylko ci, którzy właśnie maja najwięcej w głowie (o psach).

[evel]

[quote name='yamayka']Odpowiednio karcić psa (również fizycznie) potrafią tylko ci, którzy właśnie maja najwięcej w głowie (o psach).[/QUOTE]

Otóż to. [B]Umiejętne [/B]używanie kar jest znacznie trudniejsze niż używanie tylko nagród.

[visNK]

[quote name='visNK'] proszę - czytaj uważniej, zanim zaczniesz mi wykładać czym jest kara ;P [/QUOTE]
Jak w takim razie proponujecie umiejętnie użyć kary w zaistniałej sytuacji?
Przypomnę, że to jeszcze szczeniak nieczuły na moje nastroje, bardzo niezależny.

Przypowieść o kurze znałam ale w innej wersji trochę :) Już nie pamiętam czemu się oberwało w mojej.

Wracając do tematu - doprecyzuję, że Ozzy jako bonus dostaje zdrowsze smakołyki od chleba. Przy nauce "zostaw" też przedkłada pomidor i twarożek nad chleb, który musi zostawić, więc nie muszę go karmić chlebem jako czymś ekstra. Pytam, czy ktoś miał podobny przypadek i czy podziałało karmienie chlebem bądź też nie.

[Martens]

Chleb jest ciężkostrawny i tuczy (co przy goldenie może być ważne).
Jak będziesz mu dawać w domu, to tym bardziej może się nakręcić na to, że to fajne danie, więc wydaje mi się, że to nie rozwiąże problemu.