Marmasza

Ale postulujecie, żeby Państwo poprzez aparat prawa (przymusu) wymusiło wpółpracę pomiędzy organizacjami kynologicznymi. Co więcej Państwo miałoby ingerować w zasady wpisów do ksiąg hodowlanych prowadzonych przez niezależną od administracji organizację - czy nie tak? A to jest wbrew dyrektywie, na którą powołuje się część formumowiczów (i jak doczytałem PKPR). A rozumiem, że problem dotyczy kasy jaką właściciele psów-reproduktorów mogliby pozyskać za krycie przez ich psy suk z innej organizacji. Są to propozycje, które (w przypadku ich realizacji) będą miały jeden skutek: wyrzucenie ZKwP z FCI i kompletną marginalizację kynologii w Polsce. I na koniec odnośnie wspominanej dyrektywy UE: w Polsce istnieje całkowita swoboda handlu psami - nie ma żadnych ograniczeń rodowodowych czy innych - dyrektywa o tym mówi. A więc o żadnej dyskryminacji członków PKPR nie ma mowy - rodowody obu organizacji w przypadku, o którym mówi dyrektywa mają takie same znaczenie, czyli żadne. A kwestie prowadzenia ksiąg hodowlanych są wewnętrznym prawem organizacji i dyrektywa tak je traktuje. Każdy kto (dobrowolnie bo przymusu nie ma) wstępuje do ZKwP czy PKPR deklaruje znajomość statutu i zobowiązuje się do jego przestrzegania. A późniejsze pretensje może mieć tylko do siebie. Założyciele PKPR doskonale wiedzieli, że rodowody wydawane przez ich organizację nie będą honorowane przez jakąkolwiek organizację uznawaną przez FCI.

[quote name='tabaluga1'][FONT=Verdana]I wszystko na ten temat . [/FONT] [FONT=Verdana]Kiedy ja idę z psem na spacer, to statystycznie , średnio , każde z nas ma po 3 nogi, (2 + 4)/2 = 3. Powszechnie wiadomo , że nie ma ani ludzi , ani psów o trzech nogach , a więc , my na spacerze statystycznie też nie istniejemy . Zastanawiam się gdzie wtedy jesteśmy ? Może na spacerze trafiamy w jakieś zagięcie czasoprzestrzeni ? I nie radzę się śmiać , bo Wy macie tak samo . :razz:[/FONT][/QUOTE] No cóż, ja powiedziałbym, że (4+4)/2 = 4, czyli macie (jak każdy "statystyczny" ssak) po cztery kończyny... I rozumiem, że słabe w Polsce organizacje kynologiczne potrzebują ochrony prawnej, gdyż grozi im zagłada.

Jest zasadnicza różnica pomiędzy mniejszościami narodowymi a członkami organizacji kynologicznymi. Z drugiej strony prawo dotyczące mniejszości narodowych ma na celu ochronę ich odrębności. Jakoś nie zauważyłem, żeby polskie prawo w jakiś sposób dyskryminowało członków ZKwP czy PKPR w odniesieniu do innych właścicieli psów.

[quote name='Karmi']-ilu członków obecnie liczy PKPR? -Ile jest zarejestrowanych psów? -ile hodowli? -jaka jest statystyka w poszczególnych rasach (mioty,ilośc przyznanych championatów itp) czyli cokolwiek co da rzeczywisty obraz rozwoju Klubu i jest czymś więcej niż legendą powtarzaną bez weryfikacji.[/QUOTE] Legendą jest (moim zdaniem) kynologia w Polsce jako taka. Na stronie FCI można znaleźc statystyki za lata 2006-2008, z których wynika, że psy rasowe (rodowodowe) stanowią mniej niż 5% wszystkich psów w Polsce (dokładniej jakieś 60 tys na około 8 mln). Statystycznie mieści się to w granicach błędu (czyli psy rasowe w Polsce nie istnieją). Tak więc organizacje kynologiczne w Polsce reprezentują jedynie interesy swoich członków a nie właścicieli psów. Jeżeli 95% właścicieli psów jest poza wszelką organizacją, to prawo musi to uwzględniać, a wszelkie działania, które prowadziłyby do regulacji prawnych dotyczących marginalnej grupki osób są marnotrawieniem pieniędzy podatników.

[quote name='panbazyl']no nie wiem..... A co z organizacjami skrajnie lewicowymi czy prawicowymi, co z nacjonalistami???? [/quote] Takie organizacje nie powinny być zarejestrowane prerz niezależny Sąd stojący na straży obowiązującego prawa. Tyle w off-topicu. Z drugiej strony należy zauważyć, że hodowla psów rasowych poza małą grupą bezpośrednio zainteresowanych nie obchodzi nikogo. Związek tak naprawdę dba o interesy tej grupy (czyli swoich członków) i trzeba przyznać, że robi to dość dobrze. Nikt nikogo nie zmusza do wstępowania do jakiejkolwiek organizacji kynologocznej - możesz mieć psa i być niezrzeszonym - to wolny wybór każdego właściciela psa. Przystępując do stowarzyszenia akceptujesz jego statut - tym samym godzisz się na ograniczenia, które są w nim zawarte. Jak statut Ci nie odpowiada, to nie przystępujesz - proste!

[quote name='Adamant']resztą PKPR nie jest uznany przez FCI z jakiegoś powodu :mad: o którym nie wiem de facto :p[/quote] Wystarczy zajrzeć do statutu FCI, w którym jest wyraźny zapis, że FCI akceptuje tylko jedną krajową organizację z danego państwa. Tak więc, skoro członkiem FCI jest ZKwP, to żadna inna polska organizacja krajowa nie będzie zaakceptowana przez FCI. Tak więc nie decyduje dobra-zła wola działaczy w ZKwP, ale wyraźne przepisy FCI. I jeszcze jedno: w Polsce nie obecnie monopolu ZKwP - można powołać dowolną liczbę organizacji czy klubów kynologicznych, tyle tylko, że żadna poza ZKwP nie ma szans na zaakceptowanie przez FCI. Ponadto - moim zdaniem, Państwo (rząd, Sejm, itp) nie ma prawa ingerować w statut czy zasady pracy organizacji i stowarzyszeń pozarządowych. Natomiast może wprowadzić ustawowo określone (ale wtedy obowiązujące wszystkich obywateli) zasady hodowania i obrotu psami czy kotami.

Przepisy sanitarno-weterynaryjne mają o tyle sens, o ile są bezwzględnie egzekwowane. Przykładem na to do czego prowadzi "pobłażliwość" może być fakt, iż w Polsce (według szacunków, bo dokładnych danych nikt nie zna) około 1/3 psów jest nieszczepiona przeciw wściekliźnie. Nikt tego nie kontroluje, prawdopodobieństwo złapania jest niewielkie. Nawet w schroniskach spora część psów przeznaczonych do adopcji jest nieszczepiona! Natomiast w przypadku postępowania na zasadzie "nie ma zmiłuj" każdy się kilka razy zastanowi zanim spróbuje ominąć prawo.

[quote name='Randa'] Te przepisy nie są ok, skoro w takich przypadkach jak ten, nie przewidują wprost elastycznych rozwiązań typu,, w uzasadnionych przypadkach można to, a to..", tylko ślepo nakazują uśpić ISTOTĘ CZUJĄCĄ, która też podlega ochronie prawnej. Skoro zaś brak jest wyrażonych wprost elastycznych rozwiązań-oby nie trafili się służbiści stosujący duralex.[/quote] Bez przesady - te przepisy nie nakazują "na ślepo" usypiania psa. Jest to ostateczność o ile właścieciel nie wyrazi zgody na natychmiastowy powrót do kraju, z którego przybył i nie wystąpi o kwarantannę (120 dni na koszt właścicieli psa). Z tego co podano w informacji - właściciele nie zdecydowali się na natychmiastowy powrót a o propozycji kwarantanny nie ma mowy. Osobiście chętnie poznałbym wersję szwedzikich urzędników.

[quote name='M@d']1) Jeżeli siedział 4 godziny w samochodzie i nie zaraził szwedzkich psów, to przez 6 kolejnych godzin by nie zaraził... 2) Jeżeli TEN SAM PIES mógłby TEGO SAMEGO DNIA wjechać na terytorium WIĘKSZOŚCI państw europejskich i zgodnie z ich przepisami NIE STANOWIĆ ZAGROŻENIA dla populacji miejscowych psów, to nie opowiadajcie, że "nie można winić przepisów", bo zabijanie psa, który w większości państw uznany byłby za zdrowego i możliwego do wpuszczenia jest nonsensem! 3) Rozumiem, że jeżeli tydzień temu szczepiłem psa, a dzisiaj dostałem ofertę pracy w Szwecji "od zaraz", to nie mając komu go zostawić mam go oddać do schroniska... [/quote] 1) Skąd wiesz, że na weterynarza pies czekał w samochodzie? Ja wnioskuję, że pies został "zaaresztowany" i czekał na posterunku szwedzkiej straży granicznej. 2) Szwedzkie przepisy są jakie są (tak samo jak brytyjskie czy maltańskie). 3) Nic nie stało na przeszkodzie, abyś - planując pracę w Szwecji - nie zrobił badań krwi psa dwa czy trzy tygodnie przed szczepieniem. Takie badania robi się psu raz w życiu (pod warunkiem, że jest regularnie szczepiony). 4) Jak już pisałem - właściciel miał wybór - albo wraca z psem do Polski (natychmiast) albo - jeśli pozostanie - pies zostanie uśpiony. Wyboru dokonał właściciel psa - mógł na przykład poprosić kogoś z pasażerów promu, aby zaopiekował się psem, który zostanie odebrany w Polsce - to też rozwiązanie, zwłaszcza, ze w Polsce miał kto psa odebrać!

[quote name='Randa'] Właściciel -pomimo wszystkiego, co można mu zarzucić - zaproponował racjonalne i szybkie do wykonania rozwiązanie. A zapytam z innej beczki - czy Waszym zdaniem w świetle tej całej sytuacji te przepisy są ok?[/quote] Te przepisy mają na celu ochronę terytorium Szwecji przed wścieklizną. Wpuszczane są tylko te psy, które mają poświadczone (przyjęte) szczepienie przeciw wściekliźnie. Właściciel został poinformowany, że jego pies nie ma takich badań i że albo opuści terytorium Szwecji tym samym promem, którym przybył albo pies zostanie uśpiony. Podjął taką decyzję a nie inną. Nie może mieć pretensji do przepisów czy celników. To była decyzja właściciela psa!

[quote name='Evelin']A to do Ciebie karjo; są ludzie i bezwzględni służbiści..I w życiu lepiej nie trafiać na tych drugich... Czy celnicy mogli zachować się inaczej? Tak. Niestety nie musieli. Tyle mam do powiedzenia.[/quote] A może przyjmiesz do wiadomości, że celnicy mają jasne wytyczne: albo pies bez potwierdzonych badaniem krwi szczepień odpływa tym samym promem, którym przybył do Szwecji, albo jest usypiany. Oni nie mają wyboru, mają jasno określone przepisy, których złamanie grozi sankcjami służbowymi. Dlaczego celnik ma ponosić konsekwencje nieodpowiedzialności właściciela psa. Dla mnie sprawa jest oczywista - nieodpowiedzialny właścieciel próbuje swoją winę przerzucić na celników.

[quote name='Mycha75']Legalne rozwiązanie znalazło się lecz zarbrakło czasu lub raczej trochę dobrej woli szwedzkiego celnika.[/quote] Legalnym rozwiązaniem byłby natychmiastowy powrót psa do Polski. Celnicy mają przepisy i procedury, których złamanie grozi utratą pracy (albo innymi konsekwencjami). Pies nie miał prawa pozostać na terenie Szwecji - w przeciwnym przypadku musiał zostać uśpionym. Czyli sprawa prosta - właściciel podejmuje decyzję - albo natychmiast wraca albo pies zostanie uśpiony. [B]To była decyzja właściciela a nie celników[/B]. Może nawet byli wściekli na właściciela, że stawia ich w takiej sytuacji :shake:

[quote name='Olka_Olga']Łagodnie ujmując - celnikom zabrakło wyobraźni i "oleju w głowie"[/quote] A dlaczego celnikom? To wina właścicieli psa, że zabrali go do Szwecji bez wymaganych dokumentów. Celnicy spełnili swój obowiązek i tyle.

[quote name='dunia77']Chefrenek, nie chodziło mi o *fakt*, że w USA nie trzeba hodowlanki, bo jestem tego (od dawna) świadoma, ale o motywację ("bo tam nie ma pseudohodowli"), co jest wierutną bzdurą.[/quote] W polskiej kynologicznej rzeczywistości "pseudohodowlą" jest każda, która oferuje szczeniaki bez rodowodów (czyli prościej: bez "błogosławieństwa" związku kynologicznego). U nas ciągle jeszcze metodą "urzędniczą" związek określa, które psy mogą być rozmnażane, a które nie. I można mieć "fabrykę" szczeniąt (ale po rodzicach z uprawnieniami hodowlanymi), oferującą rocznie kilkadziesiąt szczeniąt i będzie to hodowla. Całe szczęście, że ZK przestał decydować o skojarzeniach (bo tak kilkadziesiąt lat temu było). I w Polsce Twój pies byłby zwykłym mieszańcem bez prawa do papierów. No chyba, że miałabyś owczarka podhalańskiego :evil_lol:

[quote name='Vectra'] rasowych pitów w PL jest garsteczka !!! rasowych astów również ... to co chcesz odróżniać , są to psy nierasowe , typie astów lub pitów. [/quote] Śmiem twierdzić, że rasowych astów jest więcej niż bokserów czy rotków.

[quote name='ageralion']To nie bylo zdziwienie, tylko upewnienie sie, ze dobrze rozumiem co czytam ;) I teraz pytanie durne ale kto pyta wielbladzi :eviltong: Jak do cholery odroznic staffika od asta i pita? One sa dle mnie czasami takie podobne :oops: Bo bulteriery to na pierwszy rzut oka mozna poznac.[/quote] Jak zobaczysz staffika, to już go odróżnisz od asta i pita ;) A asta od pita się nie da odróżnić - różnica jest tylko w rodowodzie (jak wpisane AST to jest AST, a jak APBT to jest pitem). Żeby nie było wątpliwości: w Stanach są psy, które mają podwójne rodowody - AST w AKC i APBT w UKC. I tym samym w sobotę na wystawie AKC występują jako asty a w niedzielę konkurują z pitami na wystawie UKC.

[quote name='ageralion']Czy asty nie sa stosunkowo mloda rasa?[/quote] Asty są tak samo "starą" rasą jak pitbule, z tą różnicą, że AKC w 1936 roku zmieniło nazwę na AST (z kilku powodów).

[quote name='Vectra'] poprzez rozmnażanie na prawo i lewo kundelków przypominających swym wyglądem SBT , lękliwych , wypaczonych :angryy: to co uczyniono z ONkami , dobkami , astami i blabladorami i innymi rasami które dopadła moda [/quote] Moda psuje również psy rasowe. Raz jeden widziałem jak golden zaatakował człowieka - właśnie na ringu wystawowym. Do astów zraziło mnie to co widziałem i słyszałem na bulliadzie kilka lat temu - a tam nie było psów bezrodowodowych. Widziałem rodowodowego asta, który wystartował z zębami do człowieka - może i miał powód, ale wiele innych psów, które znałem (w tym onki) w takich sytuacjach zachowywały spokój. A jeśli chodzi o stwierdzenie, że psy te nigdy nie walczyły z ludźmi i o eliminację psów agresywnych do człowieka - tak zgadza się, ale kiedy to było? Czy teraz psy, które przejawiają niewłaściwe zachowania do ludzi są eliminowane (chodzi o rasowce)? A co zrobili anglicy ze staffikami? Po pierwsze selekcję w momencie "tworzenia" rasy. Po drugie eliminację z hodowli (przez te sto lat) osobników ze skłonnością do zachowań agresywnych. Mało? A asty - na początku lat osiemdziesiątych AKC miało otwarte księgi wstępne! I czy przeprowadzali jakieś testy charakteru? Czy to, że hodowla psów tych ras w wielu krajach podlega ograniczeniom (Polska, Niemcy, Francja, Wielka Brytania, w USA też są ograniczenia!) jest tylko efektem złej opinii i fobii części społeczeństwa? Nie sądzę...

[quote name='Vectra']jak minie moda na pseudo amstaffy z xxx puli genetycznej ... ludzie się obudzą i zaczną kupować te psy ze sprawdzonych źródełek .... Bo jeśli idzie o rasowe asty , to już można tak powiedzieć :lol: [/quote] No nie do końca - w Polsce jest sporo astów z importu ze wschodu, delikatnie mówiąc z trudnym charakterem. Z innej strony patrząc, to chyba wśród miłośników astów i pitów (o staffikach nie piszę - są rzadkie a i 100-letnia praca anglików zrobiła swoje) jest chyba najwięcej "wyznawców" (i to raczej nieświadomych) prymitywnego behawioryzmu Watsona (tego co twierdził, że wyłacznie wychowanie decyduje o charakterze). Jakoś trudno im przełknąć fakt, że charakter psa ma podłoże genetyczne.

[quote name='ageralion']A mnie sie wlasnie wydawalo, ze boksery byly juz "popularne" kilka lat temu ale reki nie dam sobie uciac...[/quote] Dla mnie pewnym wyznacznikiem popularności jest liczba psów zgłaszanych na wystawach. Dla przykładu liczby z międzynarodówki w Szczecinie z 2001 roku (a więc kilka lat temu): boksery - 18 AST - 64 yorki - 58 goldeny - 49 labradory - 41 onki - 36 rotki - 39 Z tego zestawienia widać, że boksery znacznie ustępują popularnością goldenom, yorkom czy amstafom.

[quote name='Karilka']Bokser w latach 60 i 70 był uznawany jako pies obronny. Budził respekt u ludzi. Robiono afery w związku z bokserami. Na szczęście bokser wywalczył sobie miano psa rodzinnego ;).[/quote] Do połowy lat sześćdziesiątych bokresy były używane jako psy służbowe (w wojsku i policji), ale później tego zaprzestano. I hodowcy swoją pracą doprowadzili do stanu obecnego: generalnie boksie są łagodne w stosunku do ludzi i stały się psami rodzinnymi. Tak więc za obecną opinią o boksiach (łagodne i przyjazne psy do ludzi) stoi praca hodowców i (nie ma co ukrywać) mała popularność tych psów do niedawna. Z obawą obserwuję wzrost popularności bokserów, gdyż w ślad za tym zawsze idzie wzrost osobników przejawiających zachowania agresywne.

[quote name='Saite']Co do opinii o ttb, to artykuł przypadł mi do gustu. Jednak uważam, że jest bardzo pobieżny niestety, a autor rzuca hasłami (nieprecyzyjnymi- nazwę to subtelnie) odnośnie innych ras psów.[/quote] I stąd można wysnuć wniosek, że odnośnie ttb są to również "wybiórcze hasła".

[quote name='Toffuś']Wielkie brawa dla osoby, która to napisała! Może przeciętny Kowalski zacznie się łamać?[/quote] Zwłaszcza jak przeczyta, że boksery walczyły z bykami :evil_lol: Ciekawe czy reszta jest tak samo wiarygodna...

[quote name='Saint']Co świadczy o rasie? Genotyp/ fenotyp, czy administracyjne papierki ZKwP? Biologicznie - administracja jest tylko bonusem. [/quote] O rasie świadczy genotyp/fenotyp. O rasowości przynależność do organizacji. Psy rasowe zostały stworzone przez kynologię i tylko w obrębie organizacji kynologicznych mogą istnieć. Inaczej mówiąc rasa jest kategorią biologiczną a rasowość tworem kynologicznej biurokracji.

Ano do tego, że pojęcie "rasowy" powstało na użytek i potrzeby organizacji kynologicznych i tylko w tym aspekcie ma sens. Tak samo jak kampania "rasowy=rodowodowy". Rodowód nie jest gwarancją niczego a jedynie potwierdzeniem, że hodowca jest członkiem organizacji i że w ramach określonych przez organizację prowadzi hodowlę. Już sam obowiązek badań czy testów świadczy, że istnieje ryzyko, że jakieś osobniki mogą odbiegać od "normy" określonej przez organizację. W przeciwnym przypadku (gdyby rodowodowe były same ideały) ani badania ani testy nie byłyby potrzebne. A skoro są... Czyli aby utrzymać działaczy związkowych potrzebne są wpływy ze składek i opłat... tak się kręci ten interes i na tym polega...