Marmasza

[quote name='Joko']i niestety nie wierzę, że pies po szkoleniu obronnym nie zaatakuje człowieka.[/QUOTE] Jeśli tak stawiasz sprawę, to ja odnośnie "wiary" nie będę dyskutował...

[quote name='Joko'] 3. Atakowanie człowieka przez psa to sport ??? A jak nazwiesz atakowanie psa przez psa? bo niektórzy też mówią, że to sport? [/QUOTE] Ty masz określony system wartości, w którym np. kradzież jest rzeczą złą. Pies nie ma systemu wartości, a jeśli chcesz uznać na siłę, że jakimś się kieruje, to będzie to zasada "to co sprawia mi przyjemność jest dobrym". Pies w sportowym szkoleniu obronnym przede wszystkim się bawi. Jakkolwiek to wygląda, to to szkolenie opiera się na zabawie a nie agresji. Pies nie atakuje człowieka (pozoranta) tylko próbuje zabrać mu rękaw, a że robi to zębami? A jak ma to zrobić? Pies, któremu rzucisz freesbe też będzie je "atakować"? A przecież też łapie je zębami. Może nie uwierzysz, ale selekcja psów do walk opierała się na wyborze psów, którym walka sprawiała przyjemność - bawiły się. A że zabawa ta mogła skończyć się tragicznie. Niektórzy ludzie też bawią się ryzykując życiem. To kwestia adrenaliny i jej wpływu na zachowanie. Wracając do sportowej obrony - pies, który okazuje agresję w stosunku do pozoranta nie powinien być dopuszczony do treningów. Jeszcze raz powtórzę - dla psa to zabawa.

Jak pisałem - związkowe testy psychiczne czy próby pracy dla ras użytkowych są nieporozumieniem. A jeśli chodzi o CTRy - takie właśnie miały być z założenia: zrównoważony, reagujący spokojem. I przez to są pozbawione "popędów" - nie to co belgi.;) Ale szkoda, że CTRy nie są u nas traktowane użytkowo, przez to mamy sporo wystawowych miśków ale też niemało "stróżów".

KrzysiekM w jednym ma dużo racji - hodowle zrzeszone w ZKwP przeważnie są nastawione na psy osiągające sukcesy na wystawach a nie "praktycznie użytkowych". Zresztą tak są też skonstruowane związkowe przepisy hodowlane - przede wszystkim wygląd a później zdolności "w pracy". Wymagania prób pracy są poziomie "niezbędnego minimum", testy psychiczne? Śmiechu warte. Na przykład dlaczego nie ma "prób pracy" dla CTR - psa wyhodowanego przez wojsko (jako patrolowy). CTRy nie sprawdzą się w sportowym IPO, gdyż nie mają odpowiedniego popędu:shake:

[quote name='taks']naturalnie na tej umiejęności opiera się polowanie/poscig na tej umiejętności opiera się podejmowanie aportu w locie jest to umiejetność znacznie bardziej rozwinięta u psa niż u człowieka nawet budowa czaszki ( umiejscowienie oczu) u większosci psów ( z wyjatkiem "plaskatych") daje im przewagę nad człowiekiem w widzeniu przestrzennym ergo ocenianiu ruchu w 3 wymiarach[/QUOTE] Ale ja pytam o odległość i prędkość samochodu - obiektu jednak dość abstrakcyjnego dla psa. To nie to samo - małe dzieci tego nie potrafią! Poza tym czy pies nie jest "zaprogramowany" na to, że tak samo jak on, to inne "zwierzęta" omijają przeszkody...

[quote name='taks']Praktyczniejsze i o wiele prostsze byłoby szkolenie na sygnalizowanie nadjeżdżających pojazdów Ale , co podkreslam nie zajmuje sie tego rodzaju szkoleniami w praktyce więc traktuj to co pisze jako moje prywatne przemyslenia a nie "prawdy objawione";)[/QUOTE] Zainteresowałem się, gdyż ja uczyłbym psa reakcji "na ludzi". Odnośnie pojazdów - czy pies potrafi prawidłowo ocenić odległość i prędkość? Z drugiej strony chyba bezpieczniej jest nauczyć psa stawania (zawsze) przed jezdnią - to też nie jest łatwe - i czekania na reakcję człowieka. Nawet niewidomy człowiek lepiej oceni sytuację na ulicy niż pies. W każdym razie temat nie jest "błahostką".

[quote name='taks']nie na kolor swiatła tylko umiejscowienie światła na sygnalizatorze jak juz. Ucząc psa czegokolwiek trzeba sie liczyc z jego mozliwościami percepcji i do nich dostosować oczekiwania. Niestey do tego tez trzeba troche pomyślunku i doswiadczenia.[/QUOTE] Właśnie dlatego mnie zainteresowałeś - sygnalizatory nie są zawsze w tym samym miejscu (nie zawsze po drugiej stronie ulicy z prawej strony), ponadto czy pies widzi czerwone światło? Jak odbiera zielone? Co tak naprawdę pies widzi i na co reaguje? A może na zachowanie innych ludzi?

[quote name='Brezyl ja'] Swoja drogą jeśli nie potrafisz nauczyc psa takiej błachostki, jak reagowanie na sygnalizację świetlną to zabawa w układanie psów przewodników brzmi jak zapowiedz horroru. :diabloti:[/QUOTE] Teraz to i mnie zaciekawiłeś - jak uczysz psa reagowania na kolor światła sygnalizatora?

Kopiowanie jest barbarzyństwem OK, eutanazja w celu ograniczenia populacji - barbarzyństwo? Może, a trzymanie zdrowego psa przez kilka lat w schroniskowym boksie nie jest barbarzyństwem? Idea nas rozgrzesza?

[quote name='frania77']Marmasza- Ja chciałam wrócic do Twojej opini na temat kompiowania ogonów i uszu a sterylizacji. Mianowicie sterylizacja jest wykonywana dlatego żeby zmniejszyć populacje psow nie chcianych, lub poprostu ze względów leczniczych czy też ratujacych życie zwierzęciu,..., kopiowanie w tych czasach jest to tylko wymysł ludziktórzy mają jakiś tam ideał psa , Jaki to ma sens? To jest moje pytanie[/QUOTE] Nie pomyśl przypadkiem, że jestem przeciwny sterylizacji - ale też nie jestem przeciwnikiem kopiowania. Piszesz, że kopiowanie odbywa się w imię "wyobrażonego ideału psa" - owszem, ale wygląd większości ras jest sztucznie utworzony przez człowieka. Nie dopuszczasz myśli, że ktoś może przy użyciu "skalpela" dążyć do ideału, ale realizację pewnej idei (ograniczenie populacji) przy użyciu skalpela dopuszczasz. A dlaczego by nie dopuścić z tego samego powodu eutanazji. Dlaczego w imię jakiejś idei (np. R=R) mamy decydować o tym czy ten czy inny osobnik pozostawi po sobie potomstwo? Jeśli dajemy sobie prawo w tej materii, to dlaczego nie możemy zdecydować jaki kształt uszu będzie miał nasz pies (w końcu i tak kształt ucha jest dziełem selekcji hodowlanej). To samo dotyczy ogona. Poruszamy się na dość śliskim gruncie - pogranicze naszej ludzkiej etyki o praw natury, którym podlegają wszystkie zwierzęta.

[quote name='Brezyl ja'] Natomiast psy z pseudo często są kryte w linii ojciec (wujek) - córki (siostrzenice), czasem brat - siostra i tym podobne konfiguracje. Co bardziej prowadzi do degeneracji rasy ? A najczęściem psem pana Zdzisia za 100 czy 200 zł, który nie otrzymał uprawnień z powodu jakiejś wady, nie jest przebadany, agresywny albo lękliwy.[/QUOTE] Chcesz się licytować, to proszę bardzo - zerknijmy w rodowody owczarków podhalańskich - rasa polska, od 70 lat otwarte księgi wstępne i... jaka pula genetyczna? Chcesz konkretne przykłady czy sam poszukasz?

[quote name='Brezyl ja']No ale jak takie pomysły mają szczecinianie, to niedziwię się reaktywacji giełdy - pewnie niedługo powrócą czasy, gdy w nocy z niedzieli na poniedziałek, niesprzedane szczenięta beda znajdowane pod płotem schroniska.[/QUOTE] Nie wiem co jest lepsze - udawać, że "u nas" nie ma sprzedaży zwierząt, czy też uznać istnienie i ucywilizować "problem"? Z drugiej strony nie popieram pseudo, ale uważam, że jeśli akcja R=R ma się powieść, to ostatnią rzeczą jaką można głosić jest "pies ma być dobrem lusksusowym". W ten sposób się nie przekona społeczeństwa do tej skądinąd słusznej idei. I pamiętajmy, że ograniczanie puli genetycznej (poprzez bezsensowne wymogi hodowlane) prowadzi w krótkim czasie do degeneracji rasy (przykładów w historii kynologii jest aż nadto).

[QUOTE=Juliusz(ka);14278078 Pies jest w ogromnej ilości przypadków kaprysem. A powinien być bardzo dokładnie przemyślanym zakupem...[/QUOTE] Ale tak samo kaprysem może być rodowodowy jak i ten bez papierów. A jeśli do tego potencjalny nabywca psa modnej rasy usłyszy, że utytułowany reproduktor może przynieść właścicielowi kilkadziesiąt tysięcy złotych rocznie - to... Problem w tym, że niechciane (albo takie co się znudziły) psy bezpapierowe trafiają do schronów (albo gorzej) a te z rodowodem? Ciekawe skąd się biorą psy i suki w pseudo (fabrykach szczeniąt)?

[quote name='Darianna']A jak stanie ze szczeniakami za bramą targu to już będzie gites i gitara gra? Ręce mi opadły.... To jak walenie głową w mur...[/QUOTE] A jak "Hodowca" sprzedaje rodowodowe na parkingu obok wystawy (bo na wystawach ZKwP zabronił), to jest nadal hodowcą - czy już może pseudo? Mamy do czynienia z czystą hipokryzją i sztucznym utrzymywaniem ceny szczeniąt rodowodowych (jakoś nikt nie pisze, że największą pozycją w kosztach szczeniąt jest... zapłata za krycie, czyli kasa jaką bierze właściciel reproduktora - ciekawe jak tutaj wygląda opłacalność) - w końcu sami związkowcy (z ZKwP) przyznają, że uprawnienia hodowlane można wyjeździć - to pies staje się nagle ideałem? Ten system nie tylko niszczy hodowlę (zawęża i tak niewielką pulę genów) to na dokładkę wypacza system oceniania na wystawach (bdb to dla wielu wystawców wręcz obraza, czego wyraz czasem widać zwłaszcza jak oceniają sędziowie z zagranicy nie znający polskich realiów). Ludzie, którym nie odpowiada taka systuacja (i nie godzą się na wyjeżdżanie uprawnień) odchodzą ze Związku. Ale ich zwierzęta może mieć potomstwo. A jeśli chodzi o sterylizację - bardzo podoba mi się podejście typu "kopiowanie jest be" bo okalecza zwierzę a "sterylka jest cacy", bo co nie okalecza? A prawa zwierząt, na które powołują się przeciwnicy kopiowania - czyż nie podstawowym prawem biologii jest prawo do posiadania potomstwa? Oczywiście mamy za dużo psów w kraju, ale żadna akcja R=R tego nie rozwiąże. Jedynie poważne zmiany w prawie (m.in. obowiązkowa rejestracja wszytkich psów na początek) i zmiana mentalności społeczeństwa. Ale tego nie załatwi się poprzez nagonkę na p. Karolcię, której ukochana jamniczka ma szczeniaki.

[quote name='Saite']Podstawą jest dostepność psów, te z rodowodem są zdecydowanie o wiele mniej dostępne, a w ogromnej przewadze hodowli nabywcy są weryfikowani, to wystarczy, by zagrożenie dla zwierząt z takiego źródła było mniejsze, znacznie mniejsze, bądź wykluczone. Nie rozumiem dlaczego z uporem maniaka próbujesz porównywać rzeczy, których porównać się nie da.[/QUOTE] Problemem jest właśnie fakt, że hodowle niezrzeszone wypełniają lukę, która powstaje wskutek takiej a nie innej polityki hodowlanej wszystkich organizacji. Żeby nie być gołosłownym przytoczę kompilację fragmentu dwóch dokumentów ZKwP, z których wynika, że pies "[FONT=CentSchbookPL-Roman][SIZE=2][FONT=CentSchbookPL-Roman][SIZE=2]który posiada typowe cechy [LEFT]rasy i ma zachowane proporcje oraz jest we właściwej kondycji." i w konsekwencji jest to "pies wysokiej klasy" nie może być reproduktorem. Piszecie o 'wyjeżdzeniu' uprawnień hodowlanych i o ocenie wystawowej. Jeśli uprawnienia reproduktora można wyjeździć, to ocenianie na wystawach staje się szopką i kabaretem. W Polsce żadna organizacja nie promuje psów rasowych w aspekcie "petów". Mamy bowiem albo ideały albo osobniki niehodowlane (z wyraźnymi wadami dyskwalifikującymi). A wystarczy zmienić przepisy i dopuścić do hodowli wszystkie psy rodowodowe o ile nie mają wad dyskwalifikujących i są zdrowe. Te przeciętne psiaki nie mające większych szans na wystawach byłyby oczywiście dużo tańsze niż obecne "potencjalne championy". I co więcej statystyczny Kowalski mając do wyboru peta z hodowli związkowej lub psa rasopodobnego w tej samej cenie wybrałby psa rasowego. I kolejna uwaga - szczeniaki po rodzicach rodowodowych będą zgodne ze wzorcem o ile nie wystąpią wady dyskwalifikujące. A te zawsze mogą się zdarzyć nawet w najbardziej renomowanych hodowlach.[/LEFT] [/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT]

[QUOTE=tabaluga1;14141953. Ja do takich osób nie należę . :lol:[/QUOTE] To zauważyłem - nie zamierzam Ci udzielać żadnych rad, nie zamierzam dyskutować z Tobą w sprawach oczywistych.

[quote name='tabaluga1']Istotą sprawy jest nadzór nad wykonaniem postanowień tej konkretnej ustawy . Ustawodawca wykonawcę tej funkcji wskazał jednoznacznie . Koniec . Żeby uniknąć Twoich dalszych pytań o kolejne poziomy nadzoru powiem tak , ostateczny nadzór nad całością rzeczy istotą , sprawuje Opatrzność .... :razz:[/QUOTE] To sprawa jest prosta: proszę idź na dowolną wystawę psów w Twojej okolicy, zobacz ile młodych psów ma kopiowane ogony czy uszy i złóż skargę na Powiatowego Inspektora Weterynaryjnego, że nie wykonuje swoich obowiązków. Skargę możesz złożyć do Głównego Inspektora Weterynaryjnego. I nie zapomnij poinformować forumowiczów o efekcie.

[quote name='tabaluga1']KrzysiekM. Kolejny raz mylisz sie . Nadzór nad wykonywaniem ustawy powierzono nie MRiRW , a komu ? Ministerstwo nie ma nic do interpretacji . Patrz art. 34a . I plissssssssssss. Nie strzelaj bez prochu .[/QUOTE] A nadzór na Inspekcją Weterynaryjną to kto sprawuje? Nie wprowadzaj zamieszania Tabaluga.

[quote name='KrzysiekM']Przecież takie postępowanie w gospodarce nazywa się kartelem i jest zwalczane.[/QUOTE] Ale takie praktyki w hodowli zwierząt czystej krwi są powszechne - spójrz jak to wygląda w hodowli koni a zwłaszcza czystej krwi arabskiej czy angielskiej.

[quote name='KrzysiekM']Dlatego KC i AKC zachowały się o wiele mądrzej i tylko mają umowy z FCI o wzajemnym uznawaniu rodowodów[/QUOTE] Mylisz się, umowa o współpracy zawiera m.innymi zapisy o wyłączności współpracy z organizacjami-członkami FCI w krajach, gdzie takie występują. Oznacza, to że na przykład ZKwP nie zarejestruje psa z USA o ile nie jest on zarejestrowany w AKC oraz, że AKC nie zarejestruje psa z Polski jeśli nie był on zarejestrowany w ZKwP. Treść umów można znaleźć na stronach FCI.

[quote name='KrzysiekM']FCI podkreśla, że organizacje zrzeszone mają przestrzegać prawa państwowego, a na razie interpretacje prawa polskiego są dwie więc, na dzień dzisiejszy FCI nie miałoby podstaw :-) a jak ktoś wreszcie by ustalił jedną interpretację to by się zobaczyło. Zresztą przynajmniej w kilku organizacjach stowarzyszonych nie ma takich zapisów (np. Włochy, i prawdopodobnie kilka innych) więc jak to mówią "strachy na lachy".[/QUOTE] Interpretacja prawa polskiego (ustawy o stowarzyszeniach) jest jedna - sąd rejestrując statut ZKwP zdecydował, że jest on zgodny z prawem - to tyle w tym temacie. ZKwP jest organizacją - członkiem FCI (a nie organizacją stowarzyszoną) - FCI stawia sprawę jasno: uznaje tylko jedną organizację krajową i zabrania współpracy z innymi nie uznawanymi organizacjami (w tym wzajemnego uznawania rodowodów). I na koniec - ta dyskusja przypomina mi próbę reformy polskiej piłki nożnej przez rząd kilka lat temu. Skończyło się wszystko po wizycie przedstawiciele FIFA i zapewnieniu, że jeśli rząd polski nie uzna autonomii PZPN, to wykluczy tenże ze swoich struktur. A wcześniej też były głosy, że to "strachy na lachy".

[quote name='Azawakh']A ja mam pytanie jak wpływają następujące zakazy: przynależenia członków ZKwP do innych krajowych organizacji kynologicznych pod groźbą automatycznego wykluczenia z organizacji, zakaz wystawiania psów zarejestrowanych w ZKwP na wystawach i innych imprezach organizowanych przez inne krajowe organizacje kynologiczne oraz zakaz jakiegokolwiek uczestnictwa sędziów i asystentów w wystawach i imprezach innych krajowych stowarzyszeń kynologicznych na poprawę jakości pogłowia psów rasowych w Polsce? Czy mi to ktoś wyjaśni dokładnie?[/QUOTE] A ja postawię odwrotne pytanie: czy likwidacja tych zakazów a w konsekwencji wydalenie ZKwP ze struktur FCI poprawi stan pogłowia psów rasowych w Polsce?

No dobra, ale żeby zamknąć temat "troski o dobro psów": napisz Tabaluga, w jaki sposób Związek realizuje obowiązek troski o dobro psów (ale Związek a nie jego członkowie). Chodzi o działania analogoczne do tych jakie podejmuje w zakresie organizacji hodowli psów rasowych (te cele realizuje poprzez organizację wystaw, przeglądów, wystawia rodowody, itd.) a w kwestii troski o dobro psów?

[QUOTE][IMG]http://www.dogomania.pl/images/misc/quote_icon.png[/IMG] Napisał [B]Marmasza[/B] [URL="http://www.dogomania.pl/showthread.php?p=14119079#post14119079"][IMG]http://www.dogomania.pl/images/buttons/viewpost.gif[/IMG][/URL] .... zauważ, że regulacje związkowe dotyczą wyłącznie członków związku i nikogo więcej. [/QUOTE][quote name='tabaluga1']To nieprawda . Regulamin Wystaw stanowi że: cz. I ust. 9. Zapewnienie odpowiednich warunków psom stanowi nadrzędną zasadę podczas wszelkich imprez kynologicznych.[/QUOTE] Kilka postów wcześniej twierdziłeś co innego. Poza tym ja pisałem w kontekście misji (celu) ZKwP, że nie jest jego celem dbanie o dobro psów jako takich lecz zrzeszania osób zainteresowanych hodowlą psów rasowych według zasad określonych przez FCI. Powtórzę to jeszcze raz i dodam, że obowiązek dbania o psa wynika z ustawy o ochronie zwierząt i powtarzanie tego w uregulowaniach związkowych jest pozbawione celu.

[quote name='tabaluga1'][FONT=Verdana]Nieprawda , nie ograniczają się tylko do imprez kynologicznych ! Wręcz przeciwnie .[/FONT] [FONT=Verdana]Patrz Regulamin Hodowli Psów Rasowych[/FONT] [FONT=Verdana]§ 3 , § 10 , § 12 , § 13 , § 15 , § 16 , § 17 , § 26 , § 27 .[/FONT] KrzysiekM , tylko chłopcy , stosunkowo bezkarnie , mogą kierować się cudzą wiedzą .[/QUOTE] Ale Regulamin Hodowli obowiązuje wyłącznie członków ZKwP i nikogo więcej. Poza Związkiem nie ma żadnej mocy prawnej. Natomiast wszystkich posiadaczy psów obowiązuje Ustawa o ochronie zwierząt. Związek nie ma żadnych uprawnień do kontroli czy oceny hodowli prowadzonych przez osoby nie będące jego członkami. Jedyne co może zrobić, to wydać komunikat, że taka hodowla nie jest zrzeszona w Związku. Może również (jak każda inna osoba) zgłosić fakt łamania ustawy (ale nie regulaminów Związku) do kompetentnych władz (w Polsce jest to przede wszystkim TOZ oraz Inspekcja Weterynaryjna). I to te instytucje mają prawo interweniowania. A więc nie pisz, że regulaminy Związkowe są powszechnie obowiązujące.