Imbred

[alice101]

nie odbieram tego jak krytyki wrecz przeciwnie jestem wdzieczna za odpowiedzi:loveu: i wszelkie wskazowki i podpowiedzi

[REDA&MELA]

To moze ja podniose wątek:)
Zastanawiam sie jakie skutki mogą wyjsc z takiego skojarzenia:
Moja suka i reproduktor mają wspolnego przodka, mojej suki jest to dziadek a reproduktora ojciec. Nalezy zaznaczyc ze jest to pies wybitny eksterierowo i psychicznie oraz zdrowy. Dał dużo wartosciowego potomstwa. Moja suka odziedziczyla wiele cech po nim, które chcialabym utrwalic, a linie matki (mojej suki) "zwężyc" bo to nic dobrego. Nie moge pominąc faktu iz jest jedna rzecz którą chcialabym wyeliminowac w hodowli. W skrócie mówiąc moim celem jest to, aby szczenięta byly "odzwierciedleniem" tego psa. (oczywiscie caly czas mowie o tym wspolnym przodku).
Czy to krycie jest niebezpieczne? Jakie niesie za sobą ryzyko? Jakie jest prawdopodobienstwo ze pojdzie po mojej mysli?

[alice101]

reda mi sie wydaje ze to tez troche zalezy od tego jaka ceche chcesz utrwalic a jaka wyeliminowac tzn w jakim stopniu te cechy sie dziedziczy i w jakim stopniu przekazuje je reproduktor swojemu potomstwu, a mozna zapytac jaka ceche chcesz wyeliminowac?

[Shaktoolik]

Jak wszyscy piszecie, z imbredami jest różnie. Trzeba być naprawdę doświadczonym hodową żeby wiedzieć jak się do tego zabrać. Znam hodowlę, w której jakiś czas temu urodziły się szczenięta ze skojarzenia rodzeństwa z innych miotów. Znaczy: suka i pies są po tych samych rodzicach, ale z innego miotu. Silny imbred. Miał on na celu utrzymanie wspaniałego eksterieru oraz wybitnego charakteru psów. Oboje rodzice są zdrowi, przebadani, zero dysplazji i chorób genetycznych. Faktycznie, miot urodzil się wybitny. Szczenięte były sile i zdrowe, a w dorosłym wieku wykazały rewelacyjny charakter i eksterier i oczywiście po ich przebadaniu wszystko było w najlepszym porządku. Jak widać można się bawić w imbredy, ale jak się ma głowę na karku i lata doświadczenia, a na dodatek myśli się o psach a nie o kasie.

[Diana14]

[b]Shaktoolik[/b] to, że rodzice nie mają dysplazji nie oznacza, że nie są jej nosicielami. Jak zapewne wiesz na dysplazję badań genetycznych nie ma. Tak więc mimo zdrowych rodziców, dziadków, pradziadków bla bla mogą być oni nosicielami. Przy inbredzie cechy dwóch nosicieli się kumulują w efekcie czego mogą urodzić się chore szczenięta. Oczywiście teoretycznie tak powinno być, a w praktyce bywa bardzo różnie z genetyką. W każdym razie przy zastosowaniu inbredu takie ryzyko wzrasta. To, że szczenięta z takiego skojarzenia są wybitne i zdrowe(swoją drogą zostały już przebadane?) to naprawdę oznacza, ze inbred był udany aczkolwiek te wybitne psy mogą już takich wybitnych dzieci nie dawać. Mogą się w kolejnym pokoleniu ujawnić cechy nieporządane i to w dużym stopniu.
Ja zastosowałam inbred raz. Pokryłam suczkę jej dziadkiem od strony matki. Od strony ojca nie było inbredów. Długo się zastanawiałam nad tym, dokładnie przejrzałam wszystkie dostępne informacje o potomstwie psa, a także sporo rozmawiałam na ten temat z hodowczynią mojej suczki, która jest również sędzią z wieloletnim stażem. Inbred przede wszystkim zastosowałam aby uzyskac typ dziadka jaki mi się podoba. Od strony ojca mojej suczki wszystkie pieski miały inny typ i w takim równiez typie jest moja suka. W miocie były 4 szczeniaki (2 psy i 2 suki) z czego 1 suka i 1 pies były w typie matki, a pozostałe 2 w typie ojca (i jednocześnie swojego pradziadka). Tak więc podział równo 50% na 50%. W kolejnym kryciu tej suni jednak inbredu stosowac nie zamierzam gdyż już wiem jaki u niej daje on efekt i chcę zastosowac out cros.
Tak więc podsumowując inbred nie jest zły jeśli go się stosuje z głową i z umiarem. Zbyt bliskie pokrewieństwo i duży współczynnik inbredu dobrze nie wróżą. Wtedy naprawdę można zacząć się obawiać o poważne choroby u psów, które eksterierowo mogą być wspaniałe, ale co wtedy po nich jeśli niosą ze sobą wiele wad genetycznych?

[Shaktoolik]

Ja osobiście w swojej hodowli też nie stosuję żadnych imbredów. Moja sunia ma pochodzenie słowackie ze strony ojca i czeskie za strony matki. W oby dwu jej kryciach zastosowałam psiaki z hodowli południowej Europy opartych na przodkach kanadyjskich i amerykańskich. Dodam tylko, że chodzi mi o sh.

[Tascha]

[B]METODY DOBORU HODOWLANEGO[/B] ( "Hodowla psów" K.Sciesiński, wyd.SGGW)

Osobniki wybrane po selekcji ( w przypadku hodowli psa rasowego w Polsce jest to wystawa) jako najbardziej cenne pod wzgledem wartości hodowlanej należy dobrać do kojarzenia tak, aby mozna było uzyskać u potomstwa postęp hodowlany, aby nastepne pokolenia były lepsze od poprzednich.

Celem pracy hodowlanej jest dalsze doskonalenie pokoleń pod względem genetycznym. W hodowli zwierząt, w tym także psów, stosuje się tzw. dobór kierowany. Dzieli sie go na dwa zasadnicze systemy:
* gdy kojarzymy podobne z podobnym - dobór [I]homogenny[/I]
* gdy kojarzymy niepodobne - dobór [I]heterogenny [/I]

Metody doboru:
[U]1.Dobór jednorodny, który dzieli sie na: [/U]
* kojarzenie losowe w obrębie rasy ( outbreeding) ; jest to hodowla osobników wewnątrz tej samej rasy bez starania sie o wzrost homozygotyczności w nastepnym pokoleniu
* kojarzenie krewniacze ( inbreeding)

[B]Kojarzenie kazirodcze[/B] - metoda ta polega na łączeniu osobników najbliżej ze soba spokrewnionych, np.: ojca z córka, matki z synem, brata z siostrą. Jest to metoda , dzieki której możemy sprawdzic nosicielstwo genów letalnych lub semiletalnych. Metoda ta jest stosowana przez hodowców w celu sprawdzenia pogłowia na nosicielstwo ww genów. W hodowli psów bywa stosowana sporadycznie.

[B]Kojarzenie wg linii[/B] - hodowla wg linii ( na linie)ma na celu utrzymanie przez kolejne pokolenia bliskiego spokrewnienia z cennym przodkiem, założycielem linii; [I]metoda ta powoduje wzrost homozygotyczności, a wzrost spokrewnienia i inbredu nie nastepuje tak szybko, jak przy kojarzeniu kazirodczym.[/I] . Metodę tę stosuje sie wtedy, gdy protoplasta linii był osobnikiem wybitnie wartościowym hodowlanie i przekazywał duzo dodatnich cech danej rasy.[U] Metoda ta jest często stosowana przez wybitnych hodowców.[/U]

[B]Tworzenie wyspecjalizowanych linii zinbredowanych[/B]- metoda ta jest podobna do hodowli według linii. Jej celem nie jest utrzymanie poprzez kolejne pokolenia bliskiego spokrewnienia z jednym cennym osobnikiem, ale ujednolicenie genetyczne linii w zakresie wybranej cechy. Cechę tę utrwala się z pokolenia na pokolenie poprzez łączenie zwierząt spokrewnionych, które razem tworzą linie. Metoda ta jest stosowana w hodowli psów. Zinbredowane linie są tworzone przez wybitnych hodowców w celu ujednolicenia typu danej hodowli.

[U]2. Dobór niejednorodny[/U]
* krzyżowanie międzygatunkowe
* krzyżowanie w obrebie gatunku

[B]Krzyżowanie miedzygatunkowe[/B] - bardzo dawna metoda, w kynologii służy tworzeniu nowych ras ( np. posłuzyła stworzeniu czechosłowackiego wilczaka)

[B]Krzyżowanie w obrębie gatunku [/B] : uszlachetniające, wypierające, rasotwórcze, przemysłowe( użytkowe);

- uszlachetniające - metoda stosowana w hodowli zwierząt gospodarskich
- wypierające - metoda ta prowadzi do "wyparcia" istniejących pierwotnie w populacji genów poprzez geny do niej wprowadzone. Metoda często stosowana w hodowli psa rasowego; stąd modne kolejne pokolenia " importów" z kraju rodzimego danej rasy; stąd często wielu hodowców unika męskich osobników z własnej populacji ( gdy jest ona słaba jakościowo), aby po krzyżowaniu nie ujawniły się niekorzystne cechy pierwotne osobników użytych do hodowli.
-rasotwórcze - polega na stworzeniu nowej rasy z posiadanych kilku osobników wyjściowych
- przemysłowe - efekt heterozji; w hodowli psów krzyżowanie linii zinbredowanych w obrębie ras.


Znajomość zagadnień genetyki jest dla hodowcy psa nieodzowna. Hodowca przez dobór par hodowlanych może unikać pojawiania sie wad i anomalii; Znajomość przez hodowcę wystepowania wad dziedzicznych w danej linii hodowlanej pozwoli uniknąć nieprawidlowych skojarzeń.Konieczna jest także świadomość odnosnie genów letalnych i subletalnych ;Jednym z najtrudniejszych zagadnień z dziedziny genetyki jest dziedziczenie cech psychicznych. Cechy psychiczne sa dziedziczone tak samo jak cechy fizyczne; w poszczególnych krajach wymagane są testy charakteru każdego psa uzytego w hodowli;

[wiska]

oczywiście nie chce "wprowadzać" takich praktyk :) ale mam pyt z czystej ciekawości- czy w dzisiejszych czasach jest możliwość ,zezwolenia, przez ZK wprowadzenia do jakiejś rasy geny innej rasy by wzbogacić np pulę genetyczną albo tylko ulepszyć rasę?

[Light of Shin-Ra]

Tascha napisała wiele ciekawych info, które napewno przydadzą się początkującym.

Ja ostatnio bardzo dużo czytałam o genetyce w hodowli zwierząt. Chciałam się dokształcić:evil_lol:. Z tego co czytałam wyciągnęłam wnioski i już chyba wiem co jest w hodowli najtrudniejsze.
Najtrudniej przenieść te suche info na prawdziwe, żywe psy. Żeby wiedzieć, że ten konkretny pies niesie to, a inny tamto. To jest prawdziwa sztuka bo to właśnie wymaga wielu lat obserwacji, doświadczeń, rozmów i odchowanych miotów. To dlatego inbred jest tylko dla doświadczonych hodowców, doskonale znających rasę (mam na myśli konkretne psy i to co niosą).
To dlatego inbred jest dla doświadczonych hodowców bo oni wiedzą, że Azor przekazuje dobre kąty a Burek doskonały pigment. No i jeszcze wiedzą, że Azor przy tych doskonałych kątach może nieść skłonność do uczuleń a babka Burka miała chore oczy.

Nie wiem czy dość jasno to napisałam ale chciałam tu zwrócić uwagę na "praktyczną" stronę inbredu w hodowli.

[Tascha]

Wychodze z założenia ,ze jeśli ktoś wogóle zamierza hodować to tego typu minimum wiedzy powinien posiąśc PRZED rozpoczęciem hodowli :cool3:
niestety ( nie chce nikogo obrażać), ale z niektórych powyższych wypowiedzi w temacie wynika, iz słowo "inbred" ( dla niewtajemniczonych "inbred" od "in breed") owszem obiło sie o uszy, ale o co dokładnie chodzi to juz nie wiadomo...
a hodowla to ciut więcej niż tylko skojarzenie ze sobą ładnego psa i ładnej suki:cool3: - ale to już inny temat:roll:

[Light of Shin-Ra]

[quote name='Alex78']Inbred tak, ale np w hodowli koni.
Przy psach daruj sobie. Zbyt duze prawdopodobieństwo wad.[/quote]

Jeśli doskonale zna się swoją rasę to myślę, że nie większe niż u koni. W mojej rasie są wybitne osobniki pochodzące z inbredu ale są też kompletne niewypały. Cała sztuka w tym żeby to obserwować i wyciągać wnioski na przyszłość.
Ja mam w planie inbred ale jeszcze muszę poczekać. Za mało mam info na temat psa na którego chciałabym inbredować.

[Alex78]

[quote name='Nowalijka']Kiedy inbreddy maja sens i czy kupiec powinnien byc poinformowany ocelach inbredu.[/quote]

Inbred tak, ale np w hodowli koni.
Przy psach daruj sobie. Zbyt duze prawdopodobieństwo wad.

[Tascha]

[quote name='Alex78']Inbred tak, ale np w hodowli koni.
Przy psach daruj sobie. Zbyt duze prawdopodobieństwo wad.[/quote]
bzdura...
miałam już do czynienia z inbredami w hodowli różnych zwierząt, teraz w mojej hodowli psów jest wspaniały reproduktor, importowany z jednej z najlepszych hodowli w Europie; jest przykładem bardzo silnego inbredu, zreszta jak wiekszość psów stamtąd; tamtejsze psy zdobywaja najwyższe laury, są doskonałymi przedstawicielami swej rasy, świetne eksterierowo,dzieki inbredowi własnie bardzo wyrównane w typie i łatwo przekazujace swe cechy potomstwu ( takze w skojarzeniu z partnerem z innej zupełnie linii), z doskonałym charakterem,jak najbardziej płodne, i ZDROWE ( standartem jest wykonywanie badań ogólnych /profilaktycznych, a w wiekszości dobrych hodowli także badań w kierunku schorzeń niejako "przypisanych" do rasy);
coby nie byc gołosłownym : [URL="http://www.multatuli.ru"]PROSZĘ KLIKNĄĆ TUTAJ[/URL]
oczywiście inbred musi byc "z głową", a nie pierwsze lepsze spokrewnione ze soba skojarzyc:mad:
a ze wielu osobom inbred kojarzy sie wyłącznie z osobnikami o co najmniej dwóch głowach, bezpłodnych, chorych na wszystko co sie da i nie wiem co tam jeszcze to cóż ...hmm...moze i lepiej? jak ktos nie ma o genetyce pojęcia , niech sie nie zabiera do hodowli :evil_lol:

[Alex78]

miałam na myśli wysoki współczynnik inbredu
bez wątpienia inbred jest najkrótszą drogą do utrwalenia pożądanych cech w rasie
przecież właśnie dzięki kojarzeniu ze sobą osobników spokrewnionych tworzono rasy

[Light of Shin-Ra]

Przytoczę tu zdanie bardzo doświadczonej hodowczymi, które zresztą i ja podzielam.
Jeśli się zdecyduję na wysoki inbred to muszę się liczyć ze stratami w miocie. Niewielu hodowców przyzna się do tego a większość wręcz ukrywa takie rzeczy. Ale to właśnie w takim miocie istnieje duże prawdopodobieństwo (jeśli inbred bym naprawdę dogłębnie przemyślany) pojawienia się gwiazdy o jakiej marzy każdy hodowca. Coś za coś.

[Tascha]

[quote name='MagdaRR']Pies po inbredzie zawsze będzie miał silniejsze geny niż pies "outcrossowy". To się nazywa zwiększona homozygotyczność. I dzieki temu właśnie silniej przekazuje je pomostwu.

[/quote]
Cos takiego -powaznie ? :evil_lol:

[MagdaRR]

[quote name='Tascha']....... świetne eksterierowo,dzieki inbredowi własnie bardzo wyrównane w typie i łatwo przekazujace swe cechy potomstwu ( takze w skojarzeniu z partnerem z innej zupełnie linii), z doskonałym charakterem,jak najbardziej płodne, i ZDROWE .......
[/quote]
Pies po inbredzie zawsze będzie miał silniejsze geny niż pies "outcrossowy". To się nazywa zwiększona homozygotyczność. I dzieki temu właśnie silniej przekazuje je pomostwu.

Rozumiem, że znasz WSZYSTKICH potomków i WSZYSTKIE psy z tych linii, że jesteś taka pewna ich zdrowia?

[Light of Shin-Ra]

Nie za bardzo rozumiem co macie na myśli pisząc "silniejsze" geny. Z tego co ja wyczytałam w podręcznikach zwiększona homozygotyczność nie jest cechą korzystną. To właśnie jest przyczyną depresji inbredowej.

Jednak taki pies będzie silniej przekazywał swoje cechy potomstwu i będzie w tym co przekazuje "bardziej przewidywalny.

Moje zdanie jest niezmienne. Inbred tak ale tylko przy doskonałej znajomości wszystkich przodków i potomków psa na którego chcemy inbredować. Inaczej to loteria, która może przynieść więcej strat niż korzyści.

[Tascha]

[quote name='Light of Shin-Ra']Nie za bardzo rozumiem co macie na myśli pisząc "silniejsze" geny. Z tego co ja wyczytałam w podręcznikach zwiększona homozygotyczność nie jest cechą korzystną. To właśnie jest przyczyną depresji inbredowej.

Jednak taki pies będzie silniej przekazywał swoje cechy potomstwu i będzie w tym co przekazuje "bardziej przewidywalny.
[/quote]
Pomerdało Ci sie troszkę ;)
poczytaj jeszcze raz o kojarzeniu wg linii;
własnie powodując wzrost homozygotyczności "wzmacniasz",mówiąc z polskiego na nasze,niektóre geny ; wtedy własnie, jak to określasz taki pies bedzie bardziej przewidywalny w przekazywaniu swoich cech potomstwu;aby nie powodowac przy tym szybkiego wzrostu spokrewnienia i inbredu kojarzysz wg linii ( "na psa") ewentualnie wg rodzin ("na sukę") ,ale to drugie stosuje sie dużo rzadziej;

Najwyższy stopień homozygotyczności możemy uzyskać poprzez stworzenie linii wsobnej, kojarząc systemem "brat z siostrą" przez co najmniej 20 pokoleń; po 20 pokoleniach otrzymujemy nieco ponad 98% st.homozyg.; eliminuje sie poprzez to prawie całkiem zmiennośc genetyczną;
w hodowli psów tej metody własciwie sie nie stosuje ( a juz na pewno nie przez tyle pokoleń)- jedynie czasami w celu sprawdzenia nosicielstwa genów semiletalnych lub letalnych - jednak nalezy sie wtedy liczyć z wyginieciem linii( własnie poprzez ujawnienie sie ww genów), w tej metodzie pojawia sie także w pewnym momencie depresja inbredowa, wpływająca żle na płodność; ta metode stosuje sie w hodowli zwierzat laboratoryjnych;

[Light of Shin-Ra]

Tascha nie pomyrdało mi się tylko trochę inaczej rozumiem wyrażenie "mocne geny". Dla mnie mocne geny to mocny+zdrowy fenotyp. Wzrost homozygotyczności z punktu widzenia biologii nie jest korzystny bo prowadzi m.in. do obniżenia płodności i plenności. U psów napewno jest to słabo zauważalne bo suki to nie maciory (mam nadzieję:evil_lol:) hodowane wyłącznie po to żeby rodzić. Zresztą nie wiem czy ktokolwiek robił badania w tym kierunku u psów. Wiem o badaniach na szczurach.

Ja sama nan sukę zinbredowaną ale jeszcze za mało wiem o jej dzieciach żeby wiedzieć co tak naprawdę przekazuje.

[MagdaRR]

[quote name='Tascha']Cos takiego -powaznie ? :evil_lol:[/quote]
Nie bardzo rozumiem skąd ten śmiech... w końcu to nie ja napisałam "łatwo przekazujace swe cechy potomstwu ( takze w skojarzeniu z partnerem z innej zupełnie linii), ".

Generlanie to tak jak napisałam wcześniej również się z Wami zgadzam. Żeby inbredować trzeba mieć ogromną wiedzę. Jednak taka "zabójcza" pewność jest mało przekonująca jak dla mnie :evil_lol::loveu: