Jump to content
Dogomania

wybierając basenji na swojego towarzysza ...


house_of_spirits

Recommended Posts

...naszą hodowlę odróżnia od [COLOR=blue]pseudohodwców [/COLOR]to że robimy testy i analizujemy historię chorób u rodziców szczeniąt...

Czyli sugerujesz a może mówisz wprost, że wszyscy inni hodowcy są "pseudohodowcami" bo nie robią testów swoim psom? I Tylko Wasza hodowla jest super bo robicie testy i analizujecie historię chorób rodziców.
To na jakie choroby zapadają rodzice Waszych szczeniąt?
Ja mam dwa basenji. Jedna suka od Ypsylona, druga z mojej hodowli. Obie nigdy nie chorowały. W/g Ciebie jestem pseudohodowcą ( z dwudziestoczteroletnim stażem ) bo nie robię testów?

W hodowlach najczesciej testy robi się tym psom, które przybywają z nieznanych hodowli gdzie istnieje podejrzenie jakieś choroby itp.

Beata

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 166
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Asiaczku - to prawda, że w mojej hodowli urodziło się dużo miotów, w końcu hoduję psy niemal 20 lat, dawniej na większą skalę niż teraz... Oczywiście, że nie mogę powiedzieć, że któryś z moich "dzieciaków" nie "posiał" czegoś na boku, wręcz przeciwnie... nawet pies basenji z mojego pierwszego miotu jak się okazało spłodził bezpapierowy miot w Warszawie, pierwszy, w którym urodziło się 6 samczyków, czyli reasumując to mamy aktualnie już trzeci miot bez rodowodów wśród basenji:(
i tu niestety Asiaczek ma rację - umowy czy kontrakty nic nie dają, wiem to z własnego doświadczenia, każdy nabywca i tak zrobi potem co mu się podoba, mimo że my chcieliśmy inaczej...[/quote]

Taaaak niestety jest!
Nie ma wplywu na to co bedzie za kilka dni, miesiecy czy lat...
Sprzedany pies nie jest już naszą wląsnością. I żadne pisemne umowy nic nam nie zagwarantują :shake: . A człowieka (nabywcę szczenięcia) się nie "prześwietli". Może nam się wydawać, że spełnia nasze wyobrażenie o wspanialym kandydacie na przyszłego właściciela malucha a potem okazuje się co innego. Wiem to z własnego doświadczenia. I co z tego, że człowiek który nabył psa i kochał go jak własne dziecko po trzech latach się nim znudzil, porzucił. Był przeciez wspaniałym kandydatem jak brał szczeniaka. Niestety takie przyklady można mnożyć. Ci którzy hodują psy dłuższy czas na pewno się ze mną zgodzą.
Pozdrawiam,
Beata

Link to comment
Share on other sites

witam

na wstępie info dla Agabass - znaleźć sunię o imieniu Garissa jest wyjątkowo proste - w googlach wpisałem "basenji garissa", i już wywaliło mi link do imion rodowodowych na forum dogomanii ... proste

wracając do tematu ... rzeczywiście można częściowo uznać moje wypowiedzi jako formę ataku na Panią Asiaczek. Częściowo, bo w większej części jest to atak na wszystkich hodowców, bez żadnego wyjątku. Celem zaś do osiągnięcia, po tymże ataku, miałoby być sporządzanie przez hodowców proponowanych przeze mnie już wcześniej kontraktów cywilno prawnych. Przypominam i podkreślam - tylko w ten sposób można pod względem i formalnym i prawnym zapewnić wgląd i kontrolę nad dalszymi losami sprzedawanego szczeniaka. Żadne wpisy do metryczki tego nie załatwią (nawiasem mówiąc, wpisy te można dokonywać bodajże od 2005 roku - w każdym razie nie w 2004 r., druga sprawa - nie oznacza to, że pies taki nie może być wystawiany). Więcej - przyszły właściciel - jeśli nie będzie profesjonalnie sporządzonego kontraku - może robić właściwie cokolwiek zechce i żadne zakazy, czy to hodowcy, czy też nawet ZKwP nie pomogą. Zaś stadko psów bez rodowodów, za to po wybitnych rodzicach (jak zawsze twierdzą w takich sytuacjach hodowcy handlarze) będzie rosło w siłę. Czy trzeba jeszcze dodawać, że brak kontroli nad opuszczającymi hodowlę szczeniętami to zwyczajne podcinanie gałęzi, na której się siedzi ?. Pewnie nie warto - jednak ma to również znaczenie. W tej chwili jest trochę maleńkich basenji - tych pełnoprawnych oczywiście, które szukają nowych domów. Część z tych osób, które chcą być posiadaczami basenji nawet nie zada sobie trudu, żeby zadzwonić do Waszych hodowli. Po co ? Za 500 złociszy (do potargowania się) można też mieć ładne basenji. I żadna z tych osób nie zapyta się Was ile energii i czasu poświęciliście w wyhodowanie tych maluszków. Ile kosztowało to Was wyrzeczeń, nakładów finansowych, ile wiedzy itd. itp. To akurat będzie nieważne. Najważniejsza stanie się ogólno dostępna - a więc niska cena. I potwierdzam - świat się z tego powodu nie zawali, że przybywać będzie bezrodowodowych basenji.

Twierdzenie, że umowa, kontrakt cywilno prawny to tylko papier, który niczego nie daje, wydaje mi się totalnym nieporozumieniem (jeśli nie głupotą). W ten sposób chyba chcielibyście umyć sobie rączki przed własną odpowiedzialnością za los szczeniaka. Dodam więcej - po prostu nie chcecie kontraktem drażnić potencjalnego nabywcę - chyba tylko o to tu chodzi. Znam kilka hodowli w Polsce, które z powodzeniem stosują kontrakty i jakoś nie narzekają. Także w świecie jest to bardzo częsta praktyka. Tak po prostu powinno być.

... a że tym tematem zająłem się od niedawna bardzo, przypadek chciał, że padło na Panią, Pani Asiaczek - i z tego powodu staram się troszkę, żeby mimo wszystko miała Pani jakiś wpływ na to ....

[quote name='Evelina']Masz racje. Lecz stwierdzenie czy ktos jest "kims" czy "byle kims" nie jest takie proste, gdy sie widzi czlowieka ze dwa, trzy razy przed oddaniem mu szczeniaka.
Jesli ktos ma odrobine talentu moze stworzyc takie pozory co do swej osoby, ze najwieksza ostroznosc bierze w leb.[/quote]

... oczywiście zgadzam się z tym. Z punktu widzenia "hodofffcy" (to słowo zaczerpnięte przeze mnie z forum dogomanii - i jakoś przypadło mi do gustu - można powiedzieć, że podobne w pewnym sensie do "pozdro" lub tym podobnych) najlepszym klientem jest ktoś, kto raz zadzwoni, umówi się na jedną wizytę, przyjedzie, zapłaci, weźmie szczeniaka i pojedzie sobie w siną dal. O jedną mordkę do wyżywienia mniej. Z punktu widzenia hodowcy taka możliwość nie wchodzi nawet w rachubę. Dlatego powinni starać się poznać przyszłego właściciela. Lecz nawet jeśli się pomylą, jeśli ktoś będzie dobrze udawać - zawsze pozostaje kontrakt i możliwość sprawdzenia, ingerowania lub nawet odebrania pieska. Ot i wszystko.

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Nie trzeba pisać hodofffcy czy inaczej.


W zootechnice, czyli nauce o utrzymaniu i rozmnażaniu zwierząt używa się następujących pojęć:
[B]chów[/B]- reprodukcja zwierząt na potrzeby produkcyjne
[B]hodowla[/B]- reprodukcja zwierząt o określonych cechach mająca na celu pozyskiwanie określonych cech na najwyższym poziomie i dająca osobniki do dalszego chowu.


To po pierwsze.
Większość dyskutantów widzi, że [B]Hodowca[/B] nie ma możliwości ani prawnej ani faktycznej nadzorować tego, co dzieje się ze sprzedanym zwierzakiem.
Kupiłem i jestem właścieilem - karmię, wyprowadzam, dbam więc wara innym od mojego psiaka.
[B]Chówca[/B] zdobędzie tanie szczeniaki io będzie je rozmanażał.
I wkrótce zobaczymy baski na giełdach samochodowych czy bramach wystaw psiaków jako "super rasa do domu", łatwa w utrzymaniu, bezproblemowa itd, itp.
Taka sytuacja powtarza się cały czas więc dlaczego baski mają być wyjątkiem?
Grymaszenie nie nic na to nie da, należy się zastanowić ( tu HoS ma zdecydowaną rację) czy najlepszym wyjściem nie będzie obniżenie ceny na pieski ( około 1000 Euro to chyba jednak za dużo) + danie jakiejś gwarancji hodowcy na jakościowo dobre zwierze.
A także ogłaszanie się na Allegro - to naprawdę dobra droga do sprzedaży.



zdrówko

Link to comment
Share on other sites

[quote name='stellanovaa']... Ja mam dwa basenji. Jedna suka od Ypsylona, druga z mojej hodowli. Obie nigdy nie chorowały. W/g Ciebie jestem pseudohodowcą ( z dwudziestoczteroletnim stażem ) bo nie robię testów?

W hodowlach najczesciej testy robi się tym psom, które przybywają z nieznanych hodowli gdzie istnieje podejrzenie jakieś choroby itp.

Beata[/quote]

...ech ... pisałem już o tym. Co prawda rasa besenji nie jest umieszczona na indeksie dodatkowych wymogów hodowlanych ZKwP, tym niemniej warto w to zainwestować. W świecie jest tak, że badania się robi i nikt nawet nie ma zamiaru się zająknąć, że badania takie są zbyteczne - bo niby jego psy nigdy, przenigdy nie chorowały. Tu nie chodzi o to. To inwestycja w zdrowie psa oraz inwestycja w zdrowie szczeniąt. Także sprawdzenie przodków psa, pod katem ewentualnych predyspozycji do zachorowań na konkretne schorzenia jest podstawową sprawą dla hodowcy. Po prostu tak trzeba zrobić. Samo wizualne wrażenie, że piesek jest "ładny" lub sunia "zgrabna", że mają tytuły itp. itd. niczego nie daje. Podstawą jest zdrowie. Tak samo jak i u ludzi. Ktoś, kto nie robił podstawowych badań przez okres kilku, no powiedzmy 10 lat, po prostu o swoje zdrowie nie dba (dla mnie to też powazne zaniedbanie). A tłumaczenie, że jest zdrowym nie zwalnia z możliwości zachorowania. Wcale a wcale ...

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Basenji'] ... Większość dyskutantów widzi, że [B]Hodowca[/B] nie ma możliwości ani prawnej ani faktycznej nadzorować tego, co dzieje się ze sprzedanym zwierzakiem.
Kupiłem i jestem właścieilem - karmię, wyprowadzam, dbam więc wara innym od mojego psiaka....


...A także ogłaszanie się na Allegro - to naprawdę dobra droga do sprzedaży.

zdrówko[/quote]

naprawdę nie zgadzam się z tym i powalcze trochę o to, żeby zależało Wam i żebyście się starali i mieli możliwość kontroli tego, co dzieje się ze szczeniakiem. To, że w tej chwili większość nie widzi takiej możliwości nie oznacza, że dobrze "widzą" (wystarczy popatrzeć na słońce podczas jego zaćmienia przez księżyc) ...

... co do alegro - też nie wydaje mi się dobrym pomysłem - mimo wszystko jest to pies, nie przedmiot - sprzedaż psa nie powinna polegac na jego aukcji... ale to akurat moje zdanie - nie każdy musi się z tym zgadzać

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

[quote name='house_of...

Twierdzenie, że umowa, kontrakt cywilno prawny to tylko papier, który niczego nie daje, wydaje mi się totalnym nieporozumieniem (jeśli nie głupotą). W ten sposób chyba chcielibyście umyć sobie rączki przed własną odpowiedzialnością za los szczeniaka. Dodam więcej - po prostu nie chcecie kontraktem drażnić potencjalnego nabywcę - chyba tylko o to tu chodzi. Znam kilka hodowli w Polsce, które z powodzeniem stosują kontrakty i jakoś nie narzekają. Także w świecie jest to bardzo częsta praktyka....

Pan nie rozumie albo nie chce zrozumieć co pragniemy przekazac w naszych wypowiedziach. Ja i wielu innych hodowców stosujemy umowy przy sprzedaży szczeniąt od wielu lat. To jednak nie uchroni od spraw które w/g umów nie powinny mieć miejsca. Są różni ludzie. Jedni przestrzegają umów, nakazów, zakazów itp. inni je ignorują . I naprawdę nic wtedy nie pomoże. Każdy hodowca jak sprzedaje szczeniaka czuje się za jego los w jakiś sposób odpowiedzialny. Cieszy się, że znalazł dobrych ludzi, którzy kupują od niego psa. Nie podejrzewam aby ktokolwiek z hodowców (nie mylić z hodofffcami=handlarzami ) sprzedał swoje szczenię człowiekowi, który przyjdzie do jego domu i w jakikolwiek sposób zle się zachowa w stosunku do zwierząt. I rzadko kiedy tak bywa by ktoś po pierwszej rozmowie kupił psa (w szybkim tempie) i koniec kontaktu. Przeważnie jest to wiele rozmów nieraz spotkań i dopiero pies jest odbierany. Szybko to sprzedają handlarze na bazarach, giełdach czy aukcjach. :shake: [SIZE=3'][B]Nie wolno Panu pisac, że my hodowcy tylko chcemy się pozbyć psa aby bylo mniej do wykarmienia. Nie zna nas Pan , nie wie jak troszczymy się o psy, nie wie co myślimy! Jak Pan może tak pisac?. Wypadałoby mieć trochę szacunku dla innych. [/B][/SIZE][/color][COLOR=black]To my właśnie poświęcilismy się całkowicie , niejednokrotnie całe życie swoje i naszych bliskich podporządkowaliśmy psom oraz naszej pasji jaką są wystawy i hodowla. I na pewno nie dla kasy!!!. Dla kasy to nie jezdzi się na wystawy, sprowadza psy itp. Potencjalnemu nabywcy nic nie mówi , że szczenię jest po takim a takim kojarzeniu. Ceny szczeniąt rodowodowych=rasowych są podobne. I nie wchodzą tu w grę żadne takie głupoty typu: "nie chcecie kontraktem drażnić potencjalnego nabywcę" . A dlaczego? ... to już każdy z nas hodowców (i nie tylko) dobrze wie. Nie będę się na ten temat rozpisywać.[/COLOR]
[COLOR=black]Beata [/COLOR]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='stellanovaa']...naszą hodowlę odróżnia od [COLOR=blue]pseudohodwców [/COLOR]to że robimy testy i analizujemy historię chorób u rodziców szczeniąt...

Czyli sugerujesz a może mówisz wprost, że wszyscy inni hodowcy są "pseudohodowcami" bo nie robią testów swoim psom? I Tylko Wasza hodowla jest super bo robicie testy i analizujecie historię chorób rodziców.
To na jakie choroby zapadają rodzice Waszych szczeniąt?
Ja mam dwa basenji. Jedna suka od Ypsylona, druga z mojej hodowli. Obie nigdy nie chorowały. W/g Ciebie jestem pseudohodowcą ( z dwudziestoczteroletnim stażem ) bo nie robię testów?

W hodowlach najczesciej testy robi się tym psom, które przybywają z nieznanych hodowli gdzie istnieje podejrzenie jakieś choroby itp.

Beata[/quote]
Po pierwsze pseudohodowcy to dla mnie ludzie nie będący zrzeszeni w zadnym związku, którzy nie podlegają zadnej kontroli. Jeśli pomyślałaś że dotyczy to innych Hodowli basenji niż nasza to źle.
Po drugie moim celem jest podniesienie poziomu hodowli basenji w Polsce tak by każdy musiał robic wszystkie obowizujące w UE testy, co nie znaczy że wszystkie basenji w Europie są chore a tylko u Hodowców w Polsce zdrowe i piekne jak kryształ.
Po trzecie mam psy z bardzo dobrych żródeł !!!
Po piąte to właśnie po Twojej Sabie moja Koka umarła na Fanconi (pełna półtoraroczna walka z chorobą udokumentowana) na całe szczęście nie jest to suka Ypsylon !
Tu potrzba wyobraźni i wiedzy jak zapewne lat doswiadczeń, chyba że z tych lat nie wyciaga się zadnych wniosków
Grażyna

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Basenji']Nie trzeba pisać hodofffcy czy inaczej.


W zootechnice, czyli nauce o utrzymaniu i rozmnażaniu zwierząt używa się następujących pojęć:
[B]chów[/B]- reprodukcja zwierząt na potrzeby produkcyjne
[B]hodowla[/B]- reprodukcja zwierząt o określonych cechach mająca na celu pozyskiwanie określonych cech na najwyższym poziomie i dająca osobniki do dalszego chowu.


To po pierwsze.
Większość dyskutantów widzi, że [B]Hodowca[/B] nie ma możliwości ani prawnej ani faktycznej nadzorować tego, co dzieje się ze sprzedanym zwierzakiem.
Kupiłem i jestem właścieilem - karmię, wyprowadzam, dbam więc wara innym od mojego psiaka.
[B]Chówca[/B] zdobędzie tanie szczeniaki io będzie je rozmanażał.
I wkrótce zobaczymy baski na giełdach samochodowych czy bramach wystaw psiaków jako "super rasa do domu", łatwa w utrzymaniu, bezproblemowa itd, itp.
Taka sytuacja powtarza się cały czas więc dlaczego baski mają być wyjątkiem?
Grymaszenie nie nic na to nie da, należy się zastanowić ( tu HoS ma zdecydowaną rację) czy najlepszym wyjściem nie będzie obniżenie ceny na pieski ( około 1000 Euro to chyba jednak za dużo) + danie jakiejś gwarancji hodowcy na jakościowo dobre zwierze.
A także ogłaszanie się na Allegro - to naprawdę dobra droga do sprzedaży.



zdrówko[/quote]

[COLOR=blue]Całkowicie się z tym zgadzam. Potencjalny nabywca jest bardzo zainteresowany ceną szczenięcia. Jeśli będzie ona (rozsądnie) większa od ceny szczeniaka od "Chówcy" nabywca zdecyduje się na takie szczenię. Tym bardziej , że ma gwarancję w postaci umowy sprzedaży psa. Każdy hodowca taką stosuje - to przecież zalecenie Związku. Jeśli będzie to cena jak z kosmosu siłą rzeczy bardzo ale bardzo niewiele osób zdecyduje się na taki wydatek. I wtedy rzesza "Chówców" (bardzo tarfne i fachowe określenie) będzie się rozrastać w tempie zastraszającym tępie.[/COLOR]

[COLOR=#0000ff][/COLOR]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='gmk']Po piąte to właśnie po Twojej Sabie moja Koka umarła na Fanconi (pełna półtoraroczna walka z chorobą udokumentowana) na całe szczęście nie jest to suka Ypsylon !
Grażyna[/quote]

gmk - nie zarzucaj Beacie tego, że Twoja Koka umarła na Fanconiego i że jest właśnie po jej Sabie. Jak sprowadzałam Sabę to jeszcze było cicho na temat badań i chorób basenji... Sprowadziłam suczkę o bardzo dobrym pochodzeniu z dobrej czeskiej hodowli. Została pokryta psem, sprowadzonym ze światowej sławy hodowli i bęc, okazało się, że akurat z tego skojarzenia geny tak się dobrały, że biedna Kokunia zachorowała:( sprowadzałam psy ze sprawdzonych hodowli a jednak ich dalsze potomstwo (1 sunia) zachorowało... tego nie przewidzisz i nigdy nie wiesz kiedy takie cholerstwo uderzy... Saba miała sprawdzany mocz, jest w porządku. Kto zatem jest winien???
to był czysty przypadek, paskudny w skutkach i strasznie mi przykro... ale nie obwiniaj za tą chorobę ani mnie ani Beaty... spytaj hodowcy we Francji oraz hodowców w Czechach czemu nie badali swoich psów tylko dopuślili do dalszego rozrodu...

Link to comment
Share on other sites

[quote name='gmk']Po pierwsze pseudohodowcy to dla mnie ludzie nie będący zrzeszeni w zadnym związku, którzy nie podlegają zadnej kontroli. Jeśli pomyślałaś że dotyczy to innych Hodowli basenji niż nasza to źle.
Po drugie moim celem jest podniesienie poziomu hodowli basenji w Polsce tak by każdy musiał robic wszystkie obowizujące w UE testy, co nie znaczy że wszystkie basenji w Europie są chore a tylko u Hodowców w Polsce zdrowe i piekne jak kryształ.
Po trzecie mam psy z bardzo dobrych żródeł !!!
Po piąte to właśnie po Twojej Sabie moja Koka umarła na Fanconi (pełna półtoraroczna walka z chorobą udokumentowana) na całe szczęście nie jest to suka Ypsylon !
Tu potrzba wyobraźni i wiedzy jak zapewne lat doswiadczeń, chyba że z tych lat nie wyciaga się zadnych wniosków
Grażyna[/quote]

[COLOR=blue]Ja nie napisałam, że tylko w Polsce są zdrowe czy piękne. Czy myślisz, że tylko Ty masz cel podnoszenia poziomu hodowanych basenji w Polsce? A wszyscy inni hodowcy basenji to chcą by rasę tę objęła stagnacja? [/COLOR]
[COLOR=#0000ff]Zresztą jak zapewne wiesz robienie testów nie daje pewności co będzie. [/COLOR][COLOR=blue]N[FONT=Arial]ie każda choroba wychodzi w testach a cukier w moczu powinno się sprawdzać raz w miesiącu. Ja nie jestem przeciwna testom jako takim. Jak ktoś chce i ma ochotę może je robić. Ale nie można z takiego powodu naskakiwac na innych i zle o nich mówić czy pisać.[/FONT][/COLOR]

Link to comment
Share on other sites

Jak zwykle...
Ja źle piszę o innych? wybacz ale to nie jest prawda.
Ja napisałm że w naszej Hodowli są robione testy i badania psów ( mogę pisac tylko to czego jestem pewna nie wiem jakie badania robią inni hodowcy i nie będę pisała że "robimy" skoro nawet w Twoich postach są informacje że to bez sensu...)a jednak to Ty zadałaś pytanie o zdrowie moich psów... (przeczytaj proszę regulamin dwa razy zanim napiszesz jeszcze cos więcej o psach w HODOWLI LOANGO !)
Co do Koki. Niestety ani w Ananty ani w Out of Africa nie mozna znaleźc bezpośredniego nosiciela tej strasznej choroby .
Jedynie Hodowla Out of Africa przyznaje się do dwóch psów które ją miały ale akurat nie są przodkami Bzysia. Ta choroba może najdalej wyjśc w 5 pokoleniu.
Ja mogę powiedziec że w naszej hodowli psy podejrzane o coś takiego nie są brane pod uwagę w kryciach i o to mi właśnie chodzi.Jeśli robicie inaczej to Wasza sprawa i Wasze sumienia.
Wiem ze wszystkie badania ważne są tylko rok a badanie moczu papierkiem testowym góra miesiąc, nie oznacza to że należy zrobic to raz i więcej nie lub nie robic wcale bo nie są ważne całe życie...
To śmieszne w ustach TAK DOŚWIADCZONYCH HODOWCÓW!!!!
A twierdzenie że skoro mamy psy z pewnych źródeł to na pewno szczeniaki są zdrowe jest karykaturalne...

Psy a szczególnie basenji nie powinny byc tanie dostępne dla wszystkich, to nie jest doskonały nieszczekający piesek dla każdego !
Człowiek który go kupuje musi dokładnie znac charakter i upodobania basenji. Inaczej lepiej nie hodowac ....\

Grażyna

Link to comment
Share on other sites

[quote name='gmk']... Ty zadałaś pytanie o zdrowie moich psów... (przeczytaj proszę regulamin dwa razy zanim napiszesz jeszcze cos więcej o psach w HODOWLI LOANGO !) [COLOR=#0000ff]- nie rozumiem... Czy w/g regulaminu nie mozna zadac pytania o zdrowie psów?. Ja nigdy nie piszę/ałam nic złego na psy z innych hodowli. Wiem ile krzywdy można tym wyrządzić.[/COLOR]

Psy a szczególnie basenji nie powinny byc tanie dostępne dla wszystkich, to nie jest doskonały nieszczekający piesek dla każdego !
Człowiek który go kupuje musi dokładnie znac charakter i upodobania basenji. Inaczej lepiej nie hodowac ....\

[COLOR=blue]Czyli: "jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę" ;) [/COLOR]
[COLOR=#0000ff]:shake: Nie wszyscy ludzie kupują psa do hodowli. Powiem wręcz: nieliczni kupują psa z myślą o hodowli. Większość po prostu chce mieć czworonożnego przyjaciela. Jesli ktoś marzy o rasie basenji a nie stać go (albo po prostu nie chce) wydawac na psa 3000-4000zł to już nigdy nie może mieć basenji?. Ma być to rasa tylko dla wybrańców...?![/COLOR]
[COLOR=#0000ff]Beata[/COLOR]

Link to comment
Share on other sites

Ma to by rasa dla ludzi świadomych !
Nie może byc to rasa sprzedawana pod hasłem "BASENJI W KAŻDYM DOMU !!!"

A hodowla nie polega na tym zeby dostarczac ludziom radości tylko żeby dbac o czystośc i zdrowie rasy ...
Niech bedzie jak najmniej popularna dalej wyjątkowa.
Sprzedawajmy mniej szczeniąt a lepsze i w doskonałe ręce ludzi którzy docenią psa którego kupują.
Basenji nie jest psem dla wszystkich !


Grażyna

Link to comment
Share on other sites

[quote name='gmk']Ma to by rasa dla ludzi świadomych !
Nie może byc to rasa sprzedawana pod hasłem "BASENJI W KAŻDYM DOMU !!!"

A hodowla nie polega na tym zeby dostarczac ludziom radości tylko żeby dbac o czystośc i zdrowie rasy ...
Niech bedzie jak najmniej popularna dalej wyjątkowa.
Sprzedawajmy mniej szczeniąt a lepsze i w doskonałe ręce ludzi którzy docenią psa którego kupują.
Basenji nie jest psem dla wszystkich ! []
[COLOR=blue][B]Wszyscy nie chcą mieć basenji. Każdy człowiek który decyduje się na daną rasę czyta na ten temat, dowiaduje sie jak najwięcej itp.[/B][/COLOR]
[B][SIZE=4][COLOR=#0000ff]Każdy z nas hodowców chce aby jego szczeniaki dostały się w jak najlepsze ręce, do kochającej rodziny. [/COLOR][/SIZE][/B]

[COLOR=blue][B]Basenji dobrze napisał:[/B][/COLOR]
[COLOR=blue][B]"Chówca[/B] zdobędzie tanie szczeniaki i będzie je rozmanażał.
I wkrótce zobaczymy baski na giełdach samochodowych czy bramach wystaw psiaków jako "super rasa do domu", łatwa w utrzymaniu, bezproblemowa itd, itp.
Taka sytuacja powtarza się cały czas więc dlaczego baski mają być wyjątkiem?
Grymaszenie nie nic na to nie da, należy się zastanowić ( tu HoS ma zdecydowaną rację) czy najlepszym wyjściem nie będzie obniżenie ceny na pieski ( około 1000 Euro to chyba jednak za dużo) + danie jakiejś gwarancji hodowcy na jakościowo dobre zwierze".[/COLOR]
[COLOR=#0000ff][B]Wygórowana cena to pierwszy krok do rozmnażania danej rasy przez "Chówców". [/B][/COLOR]
[B][COLOR=#0000ff]Pozdrawiam,[/COLOR][/B]
[B][COLOR=#0000ff]Beata[/COLOR][/B]
[B][COLOR=#0000ff][/COLOR][/B]
[COLOR=blue][/COLOR]

Link to comment
Share on other sites

[B][FONT=Comic Sans MS]Miarkujmy miarkujmy rozsądnie i myśli i słowa [/FONT][/B]
[B][FONT=Comic Sans MS]zdrowie rasy swoja drogą ale najważniejsze są nasze psy które kochamy mimo ich wad, charakterów, upodobań[/FONT][/B]
[B][FONT=Comic Sans MS]I uważam, że jest to rasa dla osób, które są obyte z psami, nie dla kożdego, ale nie dla elity - bo kto wg was jest elita ten co ma wypchany portfel i nie ma czasu czy ten co kocha ponad wszystko. [/FONT][/B]
[B][FONT=Comic Sans MS]Dla mnie odpowiedź jest prosta.[/FONT][/B]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='agabass'][B][FONT=Comic Sans MS]Miarkujmy miarkujmy rozsądnie i myśli i słowa [/FONT][/B]
[B][FONT=Comic Sans MS]zdrowie rasy swoja drogą ale najważniejsze są nasze psy które kochamy mimo ich wad, charakterów, upodobań[/FONT][/B]
[B][FONT=Comic Sans MS]I uważam, że jest to rasa dla osób, które są obyte z psami, nie dla kożdego, ale nie dla elity - bo kto wg was jest elita ten co ma wypchany portwel i nie ma czasu czy ten co kocha ponad wszystko. [/FONT][/B]
[B][FONT=Comic Sans MS]Dla mnie odpowiedź jest prosta.[/FONT][/B][/quote]

Trafnie ujete :loveu:

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Evelina']Jednym slowem: hodowla to sztuka dla sztuki :shake:[/quote]

Nie jednym a kilkoma punkt 3 Regulaminu :
"...3.Celem hodowli jest doskonalenie poszczególnych ras psów pod względem cech fizycznych, psychicznych i użytkowych z uwzględnieniem podstaw naukowych. ..."

I to jest Hodowla.
Mój mąż od wielu lat interesuje sie mini hipopotamami, i mimo że ma znajomych którzy zajmują sie "hodowlą" takich ( trudno nazwac to hodowla poniewaz takie hipopotamy uzyskuje się poprzez ingerencję w DNA - uzyskane osobniki są pezpłodne) I bardzo dużo radości sprawiłoby mu gdyby miał takiego maleńkiego w domu ( nadają sie do domów z basenem) nawet wybudowałby mu basen. Cena takiego zwierzęcia to w zaleznosci od rozmiaru od 10000 do 50000 dolarów i jakoś nie przyszło mu do głowy żeby poprosic znajomych by spełnili jego marzenie i sprzedali mu za na przykład 1000 dolarów.
Hodowla to równiez odpowiedzianosc za szczeniaczka i za jego zdrowie i powtarzam po raz kolejny badania wykazały obecnosc kilku chorób genetycznych u basenji. Odpowiedzialnośc polega na tym żeby starac się by szczeniaczki miały jak najmniej do czynienia z tymi chorobami a po części można to zapewnic robiąc testy.

Nie ja pisze w tym temacie o cenie szczeniąt ja piszę o moim zdaniem konieczności robienia testów i badań. Na to kto i jakie wnioski wyciąga nie mam wpływu ale z ogólnego zarysu tego co tu sie dzieje widac że o pieniadzach myślą i piszą inni.
Ja twierdzę i zawsze będę twierdzic - basenji nie jest dla wszystkich ,basenji nie jest tez dla elit . Basenji jest dla osób ŚWIADOMYCH !!!! I w tym zakresie jest dla wybranych.
Jeśli ktoś moje słowa rozumie inaczej świadczy tylko o tym jak bardzo jest zaślepiony i stronniczy .

Grażyna

Link to comment
Share on other sites

[quote name='gmk'] Cena takiego zwierzęcia to w zaleznosci od rozmiaru od 10000 do 50000 dolarów i jakoś nie przyszło mu do głowy żeby poprosic znajomych by spełnili jego marzenie i sprzedali mu za na przykład 1000 dolarów. [/quote]Skoro mini hipopotmy maja cene, sa "towarem" jak kazdy inny.
Wystarczy wiec wylozyc zadane 10 czy 50 tys. dolcow, ewentualnie wytargowac co nieco i szczescie zapewnione. ;)


[quote name='gmk']Hodowla to równiez odpowiedzianosc za szczeniaczka i za jego zdrowie i powtarzam po raz kolejny badania wykazały obecnosc kilku chorób genetycznych u basenji. Odpowiedzialnośc polega na tym żeby starac się by szczeniaczki miały jak najmniej do czynienia z tymi chorobami a po części można to zapewnic robiąc testy. [/quote]Moge sie mylic, bo w temacie hodowli jestem lekko zielona. Jakby co to prosze o poprawienie.

Wiem, ze suka czy pies rodowodowy musza miec uprawnienia hodowlane aby staly sie reproduktorami.
Mam w zwiazku z tym pytanie.
Czy osoba, majaca ambicje zalozenia hodowli sadzac ze bedzie to dla niej "fajne" doswiadczenie, nabedzie suke rodowodowa z wielkimi predyspozycjami do tytulow, powozi ja po wystawach, zdobedzie minimum niezbedne do zrobienia jej uprawnien hodowlanych, wpisze sie gdzie trzeba, oplaci skladki moze juz zalozyc hodowle ?
Bo jesli TAK (taki obraz o zakladaniu hodowli wyrobilam sobie na forum :oops: ) to w moim odczuciu bedzie to rowniez pseudohodowla.
Mysle, ze pierwszym, podstawowym krokiem przed zabawa w hodowle powinno byc obowiazkowe zdobycie uprawnien hodowlanych przez samego zainteresowanego.
I gdyby na tym etapie dokonywana byla bardzo scisla selekcja, polegajaca na sprawdzianie wiedzy kynologicznej, ze o prawach genetyki nie wspomne z pewnoscia wiecej byloby hodowli z prawdziwego zdarzenia i nie kazdy kto ma kase i ochote zabawial sie w powielacza ladnych pieskow.

Link to comment
Share on other sites

... na wstępie wyjaśnienie, lub sprostowanie dla Basenji i ogółu zgromadzonych. Jestem przeciwny obniżaniu ceny za szczenięta, chyba, że hodowca świadomy jego wad poinformuje o nich przyszłego właściciela, a ten wyrazi na to zgodę. Niby dlaczego cena ma być niska, a przez to dostępna dla wszystkich miłośników ? Czyżby hodowcy nie cenili swojej wiedzy, pracy i wysiłku, czy też może uznają, że efekt ich pracy hodowlanej jest taki jaki jest, czyli mizerny i w związku z tym nie warto podnosić poprzeczki cenowej, bo nikt nie kupi szczeniąt ?

na dziś przygotowałem fragment książki Malcolma B. Willisa pod tytułem "Poradnik dla hodowców psów. Genetyka w praktyce", która ukazała się nakładem Państwowego Wydawnictwa Rolniczego i Leśnego.
Cytowany fragment znajduje się na stronach 14 - 16

[B][SIZE=1]"[B]Hodowca psów[/B]
[/B]
We współczesnym świecie psy rozmnażają się niemal wyłącznie z woli człowieka, zwykle świadomie planującego ich hodowlę.
Z pozoru nie ma nic łatwiejszego niż zostać hodowcą psów. Właściwie wystarczy tylko być właścicielem suki, znaleźć dla niej partnera tej samej rasy... i już można zaczynać.
Większość tak zwanych hodowców właściwie nigdy nie wykracza poza ten etap - posiadają oni sukę lub kilka suk, często też i psa, i z zabójczą regularnością produkują miot po miocie, przeznaczając szczenięta do możliwie szybkiej sprzedaży. Tę kategorię ludzi należałoby raczej nazwać producentami rasowych psów. Jest ich niemało, a zdarza się nawet, że osiągają w swojej działalności niejakie sukcesy, gdy przypadkiem w masie szczeniąt pojawi się zwycięzca wystawy.
Producentów szczeniąt wyróżnia jeszcze to, że niedługo pozostają wierni jednej rasie. Albo zmieniają obiekt swych zainteresowań w zależności od aktualnej mody i sytuacji rynkowej, albo prowadzą istne "fermy psie", w których zgromadzili wiele modnych i drogich ras.
Prawdziwy hodowca jednak powinien:
a) starać się nauczyć jak najwięcej o danej rasie,
b) zajmować się nią dostatecznie długo,
c) rozmnażać psy nie pod wpływem mody, ale zawsze z określonym celem hodowlanym, który ma prowadzić do doskonalenia rasy,
d) prawidłowo odchowywać, żywić i socjalizować psy, tak aby potrafiły znaleźć się w domowych warunkach i wyrastały na dobrych towarzyszy człowieka (z tych względów liczba psów w hodowli powinna być ograniczona),
e) zwracać uwagę na wady i choroby wrodzone i starać się ograniczać ich występowanie,
f) sprzedawać szczenięta po rozsądnych cenach i tylko tym, . którzy mogą zapewnić im godziwe i właściwe utrzymanie, nabywcom zaś służyć w każdym przypadku radą i pomocą,
g) stosować się do norm postępowania przyjętych przez klub rasy i ogólnie uznanych zasad etycznych,
h) w każdym przypadku, gdy nabywcy psów z jakichkolwiek powodów nie mogą ich nadal trzymać, przyjąć je z powrotem i zająć się ich dalszym losem,
i) życzliwie współpracować z innymi hodowcami, co nie wyklucza sportowej z nimi rywalizacji,
j) stawiać dobro i przyszłość rasy przed własną sławą i osiągnięciami.
Nie ma niczego niewłaściwego w zarabianiu na hodowli psów, jeśli tylko nie odbywa się to kosztem postępu hodowlanego. To, że w hodowli zdarzają się pomyłki, że trafiają się szczenięta wadliwe, także nie jest niczym strasznym, pod warunkiem, że tego faktu się nie lekceważy i nie ukrywa, głosząc tylko własne sukcesy i oczekując sławy. Dobry hodowca powinien, że sparafrazuję tu słynne słowa prezydenta Kennedy'ego, myśleć, co może zrobić dla rasy, a nie, co ona może zrobić dla niego. Niestety, nie wszyscy kierują się tą regułą. Stanowczo zbyt wielu hodowców traktuje psy jako źródło sławy, prestiżu i pieniędzy, niewiele dając im w zamian. W wielu hodowcach i wystawcach psów aż kipią wybujałe ambicje. Każdą krytykę swoich psów traktują jako niedopuszczalną napaść na własną osobę, zawsze przekonani, że najlepsze psy to właśnie te, które akurat są w ich posiadaniu. Nastroje te udzielają się nawet sędziom, którzy starają się tworzyć oględne, grzeczne opisy, unikając wyraźnego wymienienia wad, które widzą u wystawianych psów. Wszystko to nie służy hodowli. Wady trzeba widzieć i nazywać po imieniu, gdyż bez tego nie ma postępu w hodowli."

...koniec cytatu ...
[/SIZE]
[quote name='Evelina']Jednym slowem: hodowla to sztuka dla sztuki :shake:[/quote]

... zupełnie nie zgadzam się z tym skwitowaniem. Hodowlę, taką z prawdziwego zdarzenia można z pewnością nazwać sztuką, gdy przynosi oczekiwane efekty, tj. gdy następuje stały postęp hodowlany. Jest to bardzo korzystne dla rasy, a efekty można podziwiać na licznych wystawach. Oczywiście to stwierdzenie nie dotyczy tylko hodowli psów. Tak, czy inaczej - na miano artystów w tej dziedzinie zasługują naprawdę nieliczni, a ich wiedza w danym temacie jest przebogata. Czy warto być artystą w jakiejś dziedzinie (w tym przypadku - w dziedzinie hodowli psów) - moim zdaniem warto - jednak, ci, którzy się tym zajmują powinni sami sobie odpowiedzieć na to pytanie.

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

[COLOR=blue]Napisał(a) [B]Evelina[/B][/COLOR]
[B][COLOR=#0000ff][/COLOR][/B]
Cytat: Napisał(a) [B]gmk[/B]
[I]Cena takiego zwierzęcia to w zaleznosci od rozmiaru od 10000 do 50000 dolarów i jakoś nie przyszło mu do głowy żeby poprosic znajomych by spełnili jego marzenie i sprzedali mu za na przykład 1000 dolarów. [/I]

Skoro mini hipopotmy maja cene, sa "towarem" jak kazdy inny.
Wystarczy wiec wylozyc zadane 10 czy 50 tys. dolcow, ewentualnie wytargowac co nieco i szczescie zapewnione. ;-)


Cytat: Napisał(a) [B]gmk[/B]
[I]Hodowla to równiez odpowiedzianosc za szczeniaczka i za jego zdrowie i powtarzam po raz kolejny badania wykazały obecnosc kilku chorób genetycznych u basenji. Odpowiedzialnośc polega na tym żeby starac się by szczeniaczki miały jak najmniej do czynienia z tymi chorobami a po części można to zapewnic robiąc testy. [/I]

Moge sie mylic, bo w temacie hodowli jestem lekko zielona. Jakby co to prosze o poprawienie.

Wiem, ze suka czy pies rodowodowy musza miec uprawnienia hodowlane aby staly sie reproduktorami.
Mam w zwiazku z tym pytanie.
Czy osoba, majaca ambicje zalozenia hodowli sadzac ze bedzie to dla niej "fajne" doswiadczenie, nabedzie suke rodowodowa z wielkimi predyspozycjami do tytulow, powozi ja po wystawach, zdobedzie minimum niezbedne do zrobienia jej uprawnien hodowlanych, wpisze sie gdzie trzeba, oplaci skladki moze juz zalozyc hodowle ?
Bo jesli TAK (taki obraz o zakladaniu hodowli wyrobilam sobie na forum :oops: ) to w moim odczuciu bedzie to rowniez pseudohodowla.
Mysle, ze pierwszym, podstawowym krokiem przed zabawa w hodowle powinno byc obowiazkowe zdobycie uprawnien hodowlanych przez samego zainteresowanego.
I gdyby na tym etapie dokonywana byla bardzo scisla selekcja, polegajaca na sprawdzianie wiedzy kynologicznej, ze o prawach genetyki nie wspomne z pewnoscia wiecej byloby hodowli z prawdziwego zdarzenia i nie kazdy kto ma kase i ochote zabawial sie w powielacza ladnych pieskow.

[COLOR=blue]Droga Ewelino,[/COLOR]
[COLOR=blue]Zgadzam się z Tobą.[/COLOR]
[COLOR=blue]Są ludzie, którzy nigdy nie wezmą czyjegoś zdania pod uwagę :shake: . Najważniejsze jest tylko to co oni myślą. Są kompletnie zaślepieni i żadne argumenty do nich nie przemówią. Jak to trafnie ujął pewien forumowicz: to są fanatycy ;) .[/COLOR]
[COLOR=blue]Pozdrawiam,[/COLOR]
[COLOR=blue]Beata[/COLOR]

Link to comment
Share on other sites

[quote name='Evelina'] .... I gdyby na tym etapie dokonywana byla bardzo scisla selekcja, polegajaca na sprawdzianie wiedzy kynologicznej, ze o prawach genetyki nie wspomne z pewnoscia wiecej byloby hodowli z prawdziwego zdarzenia i nie kazdy kto ma kase i ochote zabawial sie w powielacza ladnych pieskow.[/quote]

... z tym też nie mogę się zgodzić. Proszę oczywiście nie brać mi tego za złe (oczko - hahaaha). Z tymi egzaminami byłoby dokładnie tak jak z egzaminami na prawo jazdy. Niby wszyscy zdający je znają przepisy o ruchu drogowym, niby wszyscy potrafią jeździć - a wypadki jak były tak i będą. Sądzę, że nie tędy droga. Tak naprawdę nie ma na to prostej reguły. Z pewnością należałoby ograniczyć, że się tak brzydko wyrażę "produkcję szczeniąt" - szczególnie tam, gdzie psy nie mają nawet normalnych warunków do bycia przyjacielem człowieka. Kolejna sprawa to właśnie postęp hodowlany, czyli coś o czym "hodowcy" zdaje się nie mają zielonego pojęcia (ładny piesek + ładna sunia to nie zawsze ładne szczeniaczki).

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

[COLOR=red]:diabloti: Dyskusja rozgrzana do czerwoności, więc i swoje znowu wrzucę::diabloti: [/COLOR]
[quote]... na wstępie wyjaśnienie, lub sprostowanie dla Basenji i ogółu zgromadzonych. Jestem przeciwny obniżaniu ceny za szczenięta, chyba, że hodowca świadomy jego wad poinformuje o nich przyszłego właściciela, a ten wyrazi na to zgodę. Niby dlaczego cena ma być niska, a przez to dostępna dla wszystkich miłośników ? [/quote]

Oczywiście, że hodowca nie powinien wyprzedawać efektów swojej pracy za bezcen. [U]Ale to rynek decyduje czy jest popyt czy nie![/U]
Jeżeli jest ona zbyt wysoka dla przeciętnego miłośnika rasy to tak czy inaczej może on dotrzeć do obiektu marzeń, czyli słodkiego szczeniaczka rasy basenji. Zbyt wysoka cena tworzy lukę rynkową, w którą wchodzą tzw pseudohodowcy (a to jak są oceniani i nazywani przez hodowców to zapewne im "zwisa"), którzy są wstanie dostarczyć pieski "do kochania" za rozsądną cenę.
To tak jak z samochodem. Niektórzy muszą mieć BMW czy Audi a dla innych większą frajdą będzie jazda Daewoo czy Fiatem. Ktoś może mieć psiaka za 4000zł z papierami a inny takiegoś za 500zł ale bez kwitów.
To co z tego, że zwierzę jest z super hodowli, skoro zdecydowana większość kupujących nie myśli o wystawianiu.
Ja też kupując Fingala nie planowałem żadnych szleństw wystawowych - dopiero potem Asiaczek mnie w tej dziedzinie "zmolestowała". Pies od tego nie stał się lepszy, bardziej kochany czy może coś jeszcze.
Należy docenić pracę hodowlaną: dalekie wyjazdy na wystawy, wybory najlepszych zwierząt do hodowli i reprodukcji,etc, etc.
Ale musicie drogie koleżanki hodowczynie przyjąć do wiadomości co wcześniej napisałem: [B]jest hodowla a po niej pojawia się chów.[/B]
I jeżeli jest rynek na zwierzęta to żadne administracyjne zakazy dla "chówców" na nic się nie zdadzą a przyniosą tylko negatywne skutki: podziemie chowu zwierząt.
[COLOR=sienna]Dlatego też wydaje mie się rozsądnym przyjęcie do wiadomości załamiania się monopolu na szczeniaki i ewentualnie wsparcie tego niższego poziomu. [/COLOR]
[COLOR=sienna]Po to, aby szczenięta były zdrowe, trafiały w dobre ręce itd. Aby nie było jakichś koszmarnych miejsc gdzie się rozmnaża zwierzaki w tragicznych warunkach.[/COLOR]
[COLOR=#a0522d][B]Czyli to co Wy stosujecie - ale na poziomie niżej.[/B][/COLOR]

Pojawiły się pewne fakty i czy chcecie czy nie, nie da się tego ukryć. Można udawać, że nie ma sprawy a można spróbować przejąć kontrolę nad tym zjawiskiem.
Może namówić te osoby aby jednak postarały się o zdobycie określonych certyfikatów, pozyskały dobre zwierzęta do hodowli.
Popyt cały czas rośnie i każdy z tortu wykroi sobie właściwy kawałek

I to do przemyślenia zostawiam Wam na tyle.
zdrówko:evil_lol:

Link to comment
Share on other sites

witam

... jest sporo racji w tym co napisał Basenji. Przede wszystkim należałoby zastanowić się nad tym "podziemnym rynkiem", a w zasadzie nad znalezieniem sposobów na jego ograniczenie. Znów kłaniają się tutaj podnoszone przeze mnie wcześniej prawa hodowcy do kontrolowania tego, co dzieje sie z jego szczenięciem. Powiem tak - w każdej hodowli, z każdego miotu, tylko nieliczne osobniki można nazwać wybitnymi, a więc takimi, które mogłyby być wykorzystane w przyszłości dla celów hodowlanych. Cała reszta powinna trafić do domów z zastrzeżeniem, że nie będzie do celów hodowlanych wykorzystywana. Bywa, że w miocie nie ma żadnego wybitnego osobnika - hodowca powinien to przyjąć do własnej świadomości, pogodzić się z tym, że popełnił hodowlany błąd i szukać innych źródeł postępu. Oczywiście cena za te niehodowlane szczenięta powinna być mniejsza niż za osobniki wybitne. W ten prosty sposób podziemny rynek nie będzie zasilany osobnikami z Waszych hodowli. To po pierwsze. Po drugie - mimo iż cena jest dość duża - nie warto aż tak bardzo przejmować się tym. Mimo wszystko jest sporo ludzi, którzy są skłonni zapłacić więcej za np. markowe produkty Nike, Adidasa itp. itd. niż wydać mniej, kupując marne podróbki na byle targu. Tak samo jak dobre rzeczy, tak samo i wybitne psy z pewnością znajdą swojego nabywcę za cenę, która faktycznie odzwierciedla jego klasę.

...na koniec uwaga - nie traktowałbym mimo wszystko hodowli psów jako źródła przychodów, jako swoistego "tortu", podejrzewam także, iż ci, którym naprawdę zależy na postępach hodowlanych także nie traktują tego w ten sposób. Jak mi się zdaje - hodowla psów to nie pasja do szukania kasy na "psim rynku", tylko zupełnie coś innego ...

pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...