• Announcements

    • Admin

      Regulamin Forum   12/31/16

      Dogomania na Facebooku
      https://www.facebook.com/groups/DogomaniaPL/    
Sign in to follow this  
Followers 0
Wiola

Krycie córki -ojcem

100 posts in this topic

Witam! Moje pytanie brzmi : co sądzicie o takim kryciu. Matka suki nie spokrewniona z psem /zupełnie obce linie w Polsce wystepujace w rasie-USA/ ale to nie ma tak dużoego znaczenia. Jak odniesiecie się do tego. Fajnie będzie przedyskutować ten temat -wydaje mi się,że WARTO wysłuchać wielu zapewne ciekawych opinii. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ryzyko ogromne. A jeśli ojciec jest naprawde wybitnym psem i reproduktorem, to jest szansa na to, że urodzą się naprawdę piękne szczeniaki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W przypadku takich kryc dobrze jest miec wiedzę na temat występowania wad dziedzicznych w rodzinie. Jesli ich nie ma - może to być bardzo ciekawy inbred, zwłaszcza jeśli ojciec to wybitny osobnik, a cechy pożądane przekazuje. Poszperaj na forum, już chyba były takie tematy roztrząsane :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dziękuję serdecznie Nice girl i Amfi-emu! I tu macie rację -zainteresowani przestudiowali w szczegółach rodowody, poznali przodków/chodzi o ich genetyczne pochodzenie-eksteriery, charaktery/ nawiązali kontakty z właścicielami szczeniaków po psie i suce nie stwierdzono do chwili obecnej ujawniających się wad genetycznych. Po tej dość żmudnej pracy,którą wykonali doszło do skutku krycie i szczeniaczki urodziły się "zajefajne". Ale o całkowitym sukcesie będzie chyba można powiedzieć dopiero po kilku pokoleniach chociaż nigdy nie będzie 100% pewności. Taka jest Genetyka- jeszcze nas zakakuje i zapewne będzie dlugo zaskakiwać. Jeszcze raz dziękuję i gorąco pozdrawiam. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
W jakim wieku są już szczeniaki? Jeśli są młode, to jakieś wady zawsze mogą wyjść na jaw (tfu, tfu).
Niemniej jeśli krycie wyszło, to psy z tego krycia będą świetnymi, mówiąc nieładnie, materiałami hodowlanymi. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Cockerek']A czy krycie matki synem ma się tak samo jak w temacie, czyli kyrcie córki ojcem?[/quote]

Myślę, że tak, bo przecież też jest to inbred :wink: .

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='nice_girl']...jeśli krycie wyszło, to psy z tego krycia będą świetnymi, mówiąc nieładnie, materiałami hodowlanymi. :D[/quote]
Według mnie się mylisz.
Mam do czynienia z najbardziej zinbredowaną rasą ( Ogarem Pl) i oto co Ci napiszę ( w oparciu o wiedzę ogarową).
Taki inbred ma 1 pozytyw:utrwala genotyp prowadząc do homozygotyczności ( czyli wyst. identycznych genów)...ale to wszystkie pozytywy ( :roll: ), które w dystansie się zemszczą ( natury nie oszukasz). Rozumiem taki inbred w przypadku tworzenia nowej rasy (wtedy jest pożądany ale w przypadku rasy już istniejącej?)...no i co potem? Nie powinno się patrzeć tylko TU i TERAZ. Bo potem? Więcej szkody niż pożytku (patrz=Ogary :x )
Hmmm...widzę cały worek negatywów.
Jakich? Ano zwie się to ,,DEPRESJĄ INBREDOWĄ" (przerabiamy to dzisiaj w Ogarach) czyli:
1.spadek zywotności
2.spadek produkcyjności
3.trudności z plennością, skłonność do poronień
4.wysoka śmiertelność noworodków
no i bomba z opóznionym zapłonem czyli
5.ujawnienie się dziedzicznych wad i chorób
no i jeszcze np
6.zmniejszenie rozm ciała (np mniejsza masa kości)
no i następna ,,bomba" czyli
7.zaburzenia psychiki (lekliwosć itd)
To tak w skrócie. Wystarczy? Czy z tego inbredu to naprawdę będzie taki ,,doskonały" materiał hodowlany? ja bym jako świadomy hodowca tego ,,nie puszczała" dalej...hmmm....jak pokazuje czas (i badania), taki inbred to działanie pod tytułem ,,po mnie choćby potop". Hodowcy urodziły się piękne pieski..tak, na pewno są wspaniałe... :-?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[b]Bea[/b], a czy to się tyczy tylko w takiej sytuacji kiedy inbreduje się przez więcej niż jedno pokolenie? Chodzi mi o ujawnianie się tych wad. Czy może juz pierwsza próba krycia spokrewionych w ten sposób psów może dać takie efekty?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ogary zostały (jako rasa)odbudowane przez Kartawika z paru egzemplarzy znezionych cudem po zawierusze wojennej na Wschodzie. Z latami hodowcy (tacy durni lub nieświadomi, lub przypadkowi, lub tacy którym zależy na tym co ,,tu i teraz") doprowadzili do tego co w Opach mamy. A żaden hodowca (myślę o Kartwiku) nie jest nieśmiertelny i kiedyś jego praca i starania wymkną się i pójdą w świat poza kontrolą prawda?
Cockerka: Negatywy o których napisałam mogą się pojawić już w pierwszym pokoleniu ( acha, no i jeszcze jak wiemy inbredy procentowo się nakładają na siebie i potęgują; niestety, niestety :roll: ). Nikt nie zaręczy, że dzieci tych szczeniąt nie ,,natrafią" na kolejnych zinbredowanych (na tego samego psa lub jego najbliższą rodzinę) partnerów itd itd lawinowo to działa. I to jest ta cholerna bomba ale już z opóżnionym zapłonem :roll:
INBREDUJE SIĘ (też RASĘ) po to równiez, by jakby ją ,,wyczyścić" tzn wyeliminować z puli genetycznej geny niekorzystne. U heterozygot są one maskowane przez geny dominujące. Tak więc szybko ,,całe cholerstwo" wyłazi po inbredzie. Ale czy można założyc, że naprawdę zostaną weliminowane ( uśpione lub wysterylizowane) u (tego lub kolejnego) hodowcy np całe mioty/jesli zajdzie tego potrzba? Czy sobie to wyobrażacie? W momencie tworzenia rasy=jest to możliwe i wykonalne; ale teraz? Ja...Wątpię. I tak to to opisane wyżej ,,cholerstwo" wędruje sobie...dalej i dalej :cry: A potem my się z tym borykamy i płaczemy :(
Z drugiej strony cała hodowla zwierząt domowych (poprzez inbredy oraz eliminację o której napisałam powyżej) doprowadziła do poprawienia cech uzytkowych od wybitnego przodka. Ale= tam inbredowano i eliminowano itd itd a eliminowano bardzo, bardzo często (straszne prawda? :x ).
Ostatnio długo rozmawiałam z dr inż Iwoną Głażewską ( jej artykuł o ogarzych inbredach znalazł się w ostatnim biuletynie Ogara i Gończego- polecam)
Wniosek? Inbred to dla normalnego zjadacza chleba=śliska sprawa :wink:
I jesli można, należy go unikać ( jeśli ktoś patrzy dalej niż czubek własnego nosa). No chyba, że hodowca ma wielką wiedzę i pojęcie i ma nad ,,swoim inbredem" pełną kontrolę (przez ładnych, ładnych parę pokoleń) 8)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bea ma rację, ale myślę, że nie na wszystkie rasy należy patrzeć przez kontekst ogara. W ogarach nie mamy możliwości pojechac gdzies i pokryć zupełnie niespokrewnionym osobnikiem. W większości innych ras takie możliuwości są. W związku z tym przy rozsądnych kjryciach jest mała sznsa, zeby wady "wyszły" po kiku pokoleniach, gdyż przy kryciu niespokrewnionymi osobnikami bedzie się zmniejszało inbred.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja też jestem ,,mały pikuś" a temat bardzo kontrowersyjny. Wielokrotnie słyszałam z ust hodowców ( było to akurat w azjatach) że ,,Dobry inbred nie jest niczym złym" (być może, pod warunkiem, że prowadzony świadomie i pod kontrolą i że dotyczy młodej i prężnej i bardzo zróżnicowanej genetycznie rasy).
Ja jednak uważam inaczej. Póki co nie jest niczym złym ale w dystansie ? W dystansie to stało się tak, że my w Opach nie możemy już wogóle uniknąć inbredów i to jest tragiczne :sabber: Każdy inbred daje konsekwencje (nie teraz to nawet za pokolenia).
Tak Haniu, ja to wiem co napisałaś. Ale kto zaręczy takiemu hodowcy, który zrobił inbred, że nastepni będą ,,rozsądni" i nie będą kryli dalej inbredując (przez lenistwo, głupotę, czy zwyczajne patrzenie na czubek własnego nosa) i że inbred zamiast niknąć nie zacznie się potęgować?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='bea100']Ja też jestem ,,mały pikuś" a temat bardzo kontrowersyjny. Wielokrotnie słyszałam z ust hodowców że ,,Dobry inbred nie jest niczym złym" (być może, pod warunkiem, że prowadzony świadomie i pod kontrolą i że dotyczy młodej i prężnej i zróżnicowanej genetycznie rasy). [/quote]
Prężnej i zróżnicowanej tak. Czy młodej - nie wiem. Przy młodej rasie raczej własnie zinbredowanie jest większe ponieważ próbuje się utrwalić pożądane cechy.

[quote name='bea100']
Póki co nie jest niczym złym ale w dystansie ? W dystansie to stało się tak, że my w Opach nie możemy już wogóle uniknąć inbredów i to jest tragiczne :sabber: [/quote]
Oczywiście, ze możemy ale nie chcemy. Wystarczy kryć psami z KW, czego nikt nie robi. I niestety nie robił. Zdecydowana większość psów-samców wpisanych do Kw nigdy nie została użyta w hodowli.

[quote name='bea100']Każdy inbred daje konsekwencje (nie teraz to nawet za pokolenia).[/quote]
Niekoniecznie własnie daje w przyszłych pokoleniach. Bo przy bardzo dużym inbredzie właśnie każde kolejne krycie jest mniej zinbredowane.

[quote name='Bea100']Tak Haniu, ja to wiem co napisałaś. Ale kto zaręczy takiemu hodowcy, który zrobił inbred, że nastepni będą ,,rozsądni" i nie będą kryli dalej inbredując (przez lenistwo, głupotę, czy zwyczajne patrzenie na czubek własnego nosa) i że inbred zamiast niknąć nie zacznie się potęgować?[/quote]
Oczywiście nikt nie zaręczy. Ale przez stosowanie inbredu mamy dużo szybszy postęp hodowlany i osiągamy efekty, których nigdy nie udałoby się osiągnąć bez kryć krewniaczych. Rasy psów mamy własnie dzieki kryciom w pokrewieństwie - bo takie utrwalaja typ.
Głupoty niestety nie unikniemy, podobnie lenistwa i patrzenia na czubek własnego nosa :nonono2:.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Hania']...przez stosowanie inbredu mamy dużo szybszy postęp hodowlany i osiągamy efekty, których nigdy nie udałoby się osiągnąć bez kryć krewniaczych. Rasy psów mamy własnie dzieki kryciom w pokrewieństwie - bo takie utrwalaja typ.
Głupoty niestety nie unikniemy, podobnie lenistwa i patrzenbia na czubek własnego nosa :nonono2:.[/quote]

No tak Haniu, nie sposób się z tym nie zgodzić. Czyli, cały czas wszystko ,,w rękach mądrego człowieka" :sg168:

Share this post


Link to post
Share on other sites
dalsza część wątku kontynuowanego dalej( w czasie )
Hodowla na inbred jest drogą postępu hodowlanego, prowadzi
do ujednolicenia populacji, wypadają wady genetyczne recesywne
(maskowane przez geny dominujące) ale nie prowadzi w pewnym momencie
do ulepszania, jest stagnacja( na tym samym poziomie),
dopiero domieszka genów innej linii prowadzi dalej do rozwoju.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ostatnio wyczytałam takie info:
Otóż jesli bardzo zinbredowany ( na doskonałego psa) reproduktor pokryje bardzo zinbredowaną sukę ( na doskonałego psa ale z innej linii) to hodowca ma szansę z takiego skojarzenia uzyskać zjawiskowe egzemplarze ( wystawowo-pokazowe). Jednak takie działanie jest własnie ,,patrzeniem na czubek własnego nosa" oraz krótkim okresem chwały dla hodowli ponieważ dzieci tych zjawiskowych psów są bardzo kiepskie ( mówiąc oględnie). Jest to krycie ,,towarowe" a już kryć takimi ,,zjawiskowymi" reproduktorami nie powinno się w żadnym razie i trzeba sobie zdawać z tego sprawę. Jest to działanie w imię krótkiej chwały na pohybel rasie. Oto taki przykład ,,postępu hodowlanego" (IN MINUS). Dlatego przy kupnie warto zawsze patrzeć i prześledzić dokładnie pokolenia wstecz swoich psów ( zwłaszcza mając w planach rozmnażanie).
To info to było jak ostrzeżenie.
Czy zgadzacie się z tym?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pozwólcie,że wkleję tutaj fragment artykułu dotyczącego inbredu.
Może te informację przydadzą się do rozszerzenia wiedzy w tym zakresie.


[FONT=Comic Sans MS] [COLOR=navy]Inbred powszechnie obarczany jest odpowiedzialnością za pojawianie się groźnych dziedzicznych schorzeń. Czy słusznie? Odpowiedź nie jest prosta. Krewniacze kojarzenie nie tworzy genów odpowiedzialnych za wady eksterieru czy choroby, a jedynie pozwala ujawnić się tym genom, które obecne były u przodków. Obecne, lecz niewidoczne - zamaskowane przez działanie genów
dominujących. Zapytać tu można, czy właściwym jest ryzykowanie takich skojarzeń. Z jednej strony jest to ryzyko dla szczeniąt, które mogą mieć wady, z drugiej jednak jest to właśnie szansa na wyeliminowanie tych wad w populacji, ponieważ właśnie przez takie skojarzenia możemy je ujawnić i starać się eliminować z hodowli. Inbreeding może zwiększać tendencję do ujawniania się zaburzeń kontrolowanych nie przez pojedyńczą parę genów lecz przez większą ich grupę, takich jak dysplazja czy dziedziczne wady serca. Dopóki nie masz rzetelnej wiedzy, jakie były efekty kojarzeń na linię na przodków, którymi jesteś zainteresowany, inbredowanie na nich naraża szczenięta i ich nabywców na olbrzymie ryzyko wystąpienia wad genetycznych. Badania wykazały, że spowodowane przez inbreeding słabe zdrowie czy niska żywotność są ściśle powiązane z ilością szkodliwych genów recesywnych. Pewne linie doskonale się rozwijają dzięki inbreedingowi, a inne nie - wszystko zależy od tego, co też się kryje w genach danej linii. Inbred jest niewątliwie techniką hodowlaną zarezerwowaną dla najbardziej doświadczonych hodowców i nie chodzi tu o ilość miotów czy to od ilu lat ma się hodowlę, ale o gruntowną wiedzę z dziedziny genetyki i hodowli oraz doskonałą, dogłębną znajomość psów z danej linii. Do katastrofy prowadzić może myślenie typu "ojciec mojej suki był pięknym interchampionem, więc jeśli pokryję ją jego synem, urodzą się równie piękne przyszłe interchampiony". Nieprzemyślany inbred może stać się prawdziwą katastrofą hodowlaną. By ryzykować takie skojarzenie musimy doskonale poznać psy z wielopokoleniowego rodowodu, musimy znać wyniki wcześniejszych linebreedingów na tego psa, musimy być pewni, że wśród przodków czy rodziny tego psa nie zdarzały się wady warunkowane genami recesywnymi. Co nota bene nie jest łatwe, ponieważ łatwiej zauważyć na wystawach udane egzemplarze z danego skojarzenia niż dowiedzieć się o mniej udanym, chorym czy eksterierowo wadliwym ich rodzeństwie. Tendencja do chwalenia się udanymi skojarzeniami i przemilczania pojawiających się wad sprawia, że hodować musimy trochę "po omacku", bez cennych informacji, jakich udzielić by nam mogli inni hodowcy - bezpośrenio bądź przez klub rasy, zbierający rzetelne informacje z przeglądó miotów i przeglądów hodowlanych. [/COLOR][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][COLOR=black][/COLOR][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]Wydaje mi się,że żeby stosować inbred w hodowli należy mieć wystarczająco dużo informacji i wiedzy na temat przodków naszych psów i bardzo duże doświadczenie w tym zakresie.[/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]Nigdy nie można mieć pewności,czy osiągniemy zamierzony efekt.[/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]Dokonując niewłaściwego doboru, możemy poczynić więcej szkód niż pożytku.[/FONT]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='filbras']
...[FONT=Comic Sans MS][COLOR=navy]Inbred powszechnie obarczany jest odpowiedzialnością za pojawianie się groźnych dziedzicznych chrób[/COLOR][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][COLOR=navy]...[/COLOR][/FONT]
[FONT=Comic Sans MS][COLOR=navy]chodzi o o gruntowną wiedzę z dziedziny genetyki i hodowli oraz doskonałą, dogłębną znajomość psów z danej linii.
...
łatwiej zauważyć na wystawach udane egzemplarze z danego skojarzenia niż dowiedzieć się o mniej udanym, chorym czy eksterierowo wadliwym ich rodzeństwie.
...
[/COLOR][/FONT][FONT=Comic Sans MS]żeby stosować inbred w hodowli należy mieć wystarczająco dużo informacji i wiedzy na temat przodków naszych psów i bardzo duże doświadczenie w tym zakresie.[/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]Nigdy nie można mieć pewności,czy osiągniemy zamierzony efekt.[/FONT]
[FONT=Comic Sans MS]Dokonując niewłaściwego doboru, możemy poczynić więcej szkód niż pożytku.[/FONT][/quote]

Poza tym wiemy jak jest...nieudane mioty, chore osobniki z miotów, czy choćby nawet te ,,mniej udane" mioty są zazwyczaj ukrywane (w tym sensie, że jeśli nie zostaną uśpione przez hodowców po urodzeniu czy też same szybko odejdą to i tak nie mamy szans obejrzeć tych psów nigdzie i na żadnej wystawie ich też nie będzie).
Dzięki Filbras, ten artykuł jeszcze raz utwierdził mnie w moim wczesniejszym przekonaniu (czyli: nie inbredować!!!)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja własnie akurat nie wyobrazam sobie przy niewyrównanej rasie nie stosowania
inbredu na piekne,zdrowe wybitne psy-oczywiscie psychicznie tez mocne.
Pokryłam 2 tyg .temu siostrę -bratem przyrodnim. Inbred na ojca 2/2 i 3/3.dziadka.

Oczywiscie nastepne krycie tych małych powinno być całkiem obcym i niespokrewnionym psem w ich typie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak się właśnie tworzy nowe rasy, ale po osiągnięciu wysokiego stopnia wyrównania typu, uważam,że z inbredem należy być bardzo ostrożnym.
Jak napisała Bea 100, nikt się nie będzie chwalił, że miot z inbredu jest chory, czy też w przeciagu krótkiego czasu szczeniaki poumierały.
Często wady genetyczne wychodzą na jaw dopiero , kiedy pies osiągnie wiek 3-4 lat i do tego czasu już zdązy pokryć wiele suczek i przekazać swoje wady nowym pokoleniom.
Mój znajomy zastosował bardzo bliski inbred w swojej hodowli i urodziło mu sie kilka szczeniąt z niezrośniętą na brzuszku linią białą. Inne są bardzo ładne, ale czy będą zupełnie zdrowe, to się okaże dopiero w przyszłości lub po wykonaniu testów genetycznych, co nie jest rzeczą tanią i nie obejmuje oczywiście większości chorób.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Masz rację.

Ale co bys zrobiła gdyby z całkiem obcej suki i obcego psa urodziłl sie 1 szczeniak z silnym przodozgryzem-suka . A braciszek wystawiany na wystawach -zresztą bardzo przecietny -pokonczył Championaty i konczy juz intera.??

Czy kryjąc nie przekaze swoim dzieciom tej wady ??:-o

Share this post


Link to post
Share on other sites
To wszystko zależy od hodowcy.
Ja swoją sunię z lekkim przodozgryzem dwa miesiące temu wysterylizowałam, mimo iż miała trzy wystawy za sobą i trzy złote medale.
Także z wpisem do rodowodu -suka hodowlana nie byłoby problemów.
Tak jak już wcześniej pisałam- wszystko w rękach hodowcy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Genia']
...
Oczywiscie nastepne krycie tych małych powinno być całkiem obcym i niespokrewnionym psem w ich typie.[/quote]
A skąd wiesz, że tak się stanie? Będziesz w stanie to kontrolować? To jest napewno niemały problem...:roll:
W wielu przypadkach (dobry w założeniu dla rasy i świadomy) inbred zrobiony przez hodowcę, wymyka się potem spod kontroli.

Co do tego przyszłego reproduktora ( z siostrą miotową z przodozgryzem) to ja uważam, że nie powinno się kryć tym psem.
Ale Ty wiesz i może jeszcze parę osób to wie...nadzieja w tym, że ,,jest przeciętny" i nikt się nie skusi...chociaż jesli zrobi INT to marne szanse, wiecie jak jest, dla wielu liczy się kasia :razz:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Staram sie zawsze o dobry kontakt z włascicielami moich szczeniat.
Prosze zawsze ich o telefon w przypadkach kiedy mają jakies pytania.
Z checią odpowiadam. Jezeli bedą to przyszli wystawcy w umowie kupna -sprzedazy zaznaczyc musze,zeby krycie nastepnym psem było nie spokrewnione z tą linią.Najlepszym wyjsciem byłoby ,zeby własciciel jednak zdał sie na mnie i pokryl tym samcem,którego ja wybiorę.
Niestety ale ta rasa jest nadal bardzo niewyrównana.
A najgorsze są wady postawy ,zła psychika i dysplazja.
Niektórzy hodowcy kryją suke HD C samcem tez z wynikiem HD C !!
:crazyeye:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0