Dążenie do ideału kosztem zdrowia psów...

[zaginiona sara]

[quote name='Chefrenek']Nie wiem. Kotów nie mam i mieć nie będę. Natomiast są koty egzotyczne i perskie, które mają wręcz wklęśnięte pyszczki. To Wam nie przeszkadza?[/QUOTE]
Oczywiście, że tak. Dlatego takiego kota również nie kupię. Mam książki jak wyglądały persy nie tak dawno. Przypominały dzisiejsze syberyjczyki. Dla kotów niewątpliwie było lepiej. Były jeszcze ładniejsze niż teraz.
To jest ta sama sytuacja. Wygląd kosztem zdrowia.

[Viris]

Moją drażliwość spowodowało nazwanie mnie pseudomiłośniczką zwierząt, a mojego psa umierającym i biednym (bo charczy - robi to 99% buldogów). Kilka osób drażni określenie "banda" którego użyłam, tak więc jesteśmy kwita. Jeśli piszę na czarno - wypowiadam się jako normalny użytkownik forum. Jako mod piszę na zielono.

Banda za słownikiem : grupa ludzi, zwykle nieformalna (pojawił się cytat wyrwany z innego forum, kilka osób - czyli grupa - zaczęła mnie atakować - istna banda).

[brodlej7]

Według mnie to czysta rasa jest najlepsza.Każde zmiany mogą nieść nieprzyjemne konsekwencje

[Viris]

[quote name='zaginiona sara'] Która rasa kotów rodzi tylko przez cesarkę?
[/QUOTE]Która rasa psów rodzi tylko przez cesarkę?


Też bałabym się co stanie się z niesamowitym charakterem buldogów przy domieszkach. Co jak co ale charakter tych psów to po prostu cud miód.

[kavala]

[quote name='Cockermaniaczka']Na ten temat powinni dyskutowac HODOWCY,genetycy i sedziowie kynologiczni...
Bo to ich HODOWLA ich rasa i ich problem tak naprawde...
[/QUOTE]

Mylisz się. Na szczęście żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo do dyskusji, wyrażenia swojego zdania i go umotywowania.


[quote name='Chefrenek']Generalnie to już mi się nie chce dyskutować na ten temat. [/QUOTE]

Jejku, ale przeciez nie ma takiego obowiązku. Ale wpadać w środku dyskusji i powiedzieć coś w stylu "wy się nie znacie, nie macie racji" to jest nie fair. Albo masz coś konkretnego do powiedzenia, albo się nie odzywasz, a do tej pory jeszcze nic merytorycznego nie powiedziałaś. Nie chcesz nam powiedzieć jakie masz zdanie na ten temat. Trudno, ale pozwól na wyrazić nasze znanie i opinię.


Wątek dyskusyjny zamienia się w kłótnie. Niestety z powodu offtopowych i niezbyt uprzejmych komentarzy moderatorów.


[quote name='Viris'].... a mojego psa umierającym i biednym (bo charczy - robi to 99% buldogów)[/QUOTE]
A to nie jest normalny fizjologiczny stan. Skoro aż taka liczba piesków jest tym dotknięta, to z pewnością nie jest to dobry znak.

Jak sobie wyobrażasz przyszłość tej rasy? Kufa będzie stawała się coraz krótsza, coraz więcej osobników będzie miało przerost podniebienia, czy może pójdzie to w innym kierunku? Jakie są tendencje w tym momencie?

[quote name='Viris']Która rasa psów rodzi tylko przez cesarkę?
[/QUOTE]

Ponad 80% buldogów angielskich rodzi przez cesarkę. To wystarczająco dużo, żeby się zacząć martwić.

[kalyna]

ale jeśli krzyżowano by buldogi o najdłuższych pyszczkach to w jakimś tam pokoleniu uzyskaliby długość już swobodą.... Jak umeli tak skrócić to muszą je wydłużyć teraz :)

a co do persów to czytałam wypowiedź dziewczyny, która miała dawno persa czyli miał normalny pyszczek i wszystko było dobrze. Ale gdy odszedł kupiła sobie drugiego, ale już miał króciutki i miała akurat porównanie. Ten drugi kot nie potrafił cały się wymyć i musiała go podmywać !!, szybciej się męczył itp.. Żeby kotu trzeba było pomagać w normalnych dla gatunku czynnościach to raczej idzie to w złą stronę...

[Chefrenek]

Kavala a co Ty sensownego napisałaś i zrobiłaś? Bo na razie to widzę w kółko tylko jeden przewijający się motyw. Twój pies miał nowotwór jak sama pisałaś, czy jakąś inną narośl. Z tego co wyczytałam to rodowodowy pies. Czy w związku z tym jego rodzicie zostali już wycofani z hodowli? Zrobiłaś coś w tym kierunku? Napisałaś jakieś pismo do ZK?

[behemotka]

[quote name='Viris'][B]Buldożek nie jest rasą do biegów i gonitw.[/B] Ciekawa jestem jak pies codziennie biegający po 50 kilometrów poradził by sobie z siedzeniem na kanapie.[/QUOTE]Wiem, że nie jest rasą do gonitw - bo go na to nie stać fizycznie, po prostu. Budowa ma swoje konsekwencje dla sprawności.

[quote name='Viris']Psa wybrałam ze względu na jego wymagania i moje możliwości. Trafił się egzemplarz który "chciał czegoś więcej", co nie znaczy że w upalny dzień maszerujemy i rzygamy co krok - upał = siedzimy w domu i wykorzystujemy czas w inny sposób. Spacer w gorący dzień to nie koszmar dla mojego psa - tylko dla mnie, ona czuje się rewelacyjnie, a na to że jej się coś wylało nie tędy co trzeba nie zwraca nawet uwagi. Znowu bagatelizuje? [B]A co mam zrobić (siąść i płakać, uśpić?)[/B] - bo do tej pory rady jakie od Was napływały to "nie kupować/nie hodować" - [B]a może jakieś rady na teraz, już po kupnie?[/B]
Popieram w pełni wypowiedź awarii - nie widać w Waszych wypowiedziach niestety podstawowych informacji o rasach które - [B]sądząc z niektórych postów - najlepiej byłoby już dziś wybić bo chore i cierpiące[/B].
Tymczasem znikam, powtarzając prośby o nieobrażanie mnie i mojego psa. Nie znacie nas, nie macie przed sobą wyników jej badań, bazujecie na wyrwanej z kontekstu wypowiedzi.[/QUOTE]Odpowiadając na Twoim poziomie (dokładny cytat): Może czas na lekcje czytania :roll:
[quote name='behemotka']Natomiast chyba dla wszystkich obecnych nie ulega wątpliwości, że jeżeli już się ma poważnie chorego psa, należy się nim zająć zgodnie ze swoimi najlepszymi możliwościami oraz wiedzą. Jeżeli więc na podstawie konkretnych przesłanek podjęłaś taką, a nie inną decyzję odnośnie operacji - wierzę, że była to decyzja dla dobra psa.[/QUOTE]Jak już się kupiło/w inny sposób sprowadziło do domu zwierzę, obowiązkiem opiekuna jest zapewnić mu jak najlepszą opiekę do końca życia, niezależnie od przypadłości, które zwierzaka w międzyczasie dopadną. Trochę niezręcznie się czuję, że muszę to Tobie tłumaczyć...

Osoba, która z pełnym oddaniem zajmuje się "niepełnosprawnym" zwierzakiem, to bardzo dobry opiekun.
Osoba, która [U]świadomie, umyślnie[/U] TWORZY takie biedaki czy też równie [U]świadomie i umyślnie[/U] wspiera ich tworzenie przez kupno, JEST pseudomiłośnikiem zwierząt.

Ufam, że dostrzegasz różnicę, skoro wysterylizowałaś Klarę.

[quote name='Viris']Moją drażliwość spowodowało nazwanie mnie pseudomiłośniczką zwierząt, a mojego psa umierającym i biednym (bo charczy - robi to 99% buldogów). Kilka osób drażni określenie "banda" którego użyłam, tak więc jesteśmy kwita. Jeśli piszę na czarno - wypowiadam się jako normalny użytkownik forum. Jako mod piszę na zielono.

Banda za słownikiem : grupa ludzi, zwykle nieformalna (pojawił się cytat wyrwany z innego forum, kilka osób - czyli grupa - zaczęła mnie atakować - istna banda).[/QUOTE]Kto - i gdzie - nazwał Twojego psa umierającym? Kto - i gdzie - nazwał Ciebie pseudomiłośniczką zwierząt? Może jakieś konkrety dla odmiany?

Po raz kolejny powtórzę, że pies, który nie może normalnie oddychać, JEST BIEDNY. I to marny argument, że 99 proc. buldogów nie może normalnie oddychać - ale to dobrze (uczciwie), że tym samym potwierdzasz tragiczny stan zdrowia tej rasy. Jako wypowiedź autorstwa miłośnika rasy jest to z pewnością bardziej wiarygodne niż w moim przypadku.

"Jesteśmy kwita" :roll:. Cóż, widzę, że banda modów prezentuje tu oszałamiający poziom dyskusji.

[Balbina.]

[quote name='Cockermaniaczka']AA bo ty sie nie znasz:evil_lol::diabloti:
Nie wazny jest eksterier,wazne jest ZDROWIE!
:p
Nie wazne ze buldog by wygladal jak kundel,wazne ze mialby dluzsze nozki:evil_lol:
Na szczescie niektorzy hodowcy maja piekne i zdrowe psy....
I maja troszke wieksza wiedze niz to co sie wyczyta w internecie;]

[B]Zaginiona sara[/B]-nikt nikogo nie zmusza do kupna psa...Nie chcesz plaskoryjkowego psa-nie kupuj i tyle.
Kazdy sam podejmuje decyzje czy i co kupi na szczescie ;][/QUOTE]
I po tym poście opadło mi wszystko...
Możesz mi wyjaśnić jedną rzecz?Co robisz na forum miłośników psów?Idz na wystawę-tam ci przyklasną ale tutaj siedzą jeszcze normalni ludzie dla ktorych liczy się dobro psa i jego zdrowie a nie ekstriekt.
Poza tym uważam ,ze osoba dla której sweetaśny wygląd pyszczka jest ważniejszy od komfortu życia psa poprostu...nie powinna mieć psa.Bo to nie jest normalne.Zdrowie-powinno być numerem 1.Wiem,bo sama mam chorego psa.Wolałabym żeby był wyłysiały,obrzydliwy ale zdrowy.Bo widzę skutki choroby-szybsze męczenie się-jeszcze 2 lata temu ganiał by do upadłego-teraz 20 minutowy spacer wolnym krokiem powoduje dyszczenie.Mam jeszcze na tyle empatii i potrafię sie wczuć w sytuację mojego psa.Ty nie.Dla ciebie ważne jest aby pies był ładny i...tyle.Zdrowie-to już wartość drugoplanowa

[behemotka]

[quote name='kavala']Chciałabym wiedzieć co sądzicie na poniższe tematy: Czy sądzicie, że pewne rasy trzeba tak hodować, aby nadal utrwalać charakterystyczne cechy typu krótka kufa i krótkie nogi itp? A może hodowle powinny podążać w innym kierunku? Może powinno się nieco zmienić wzorce pewnych ras, tak aby przynajmniej częściowo wyeliminować [B]problemy zdrowotne związane z ich budową zewnętrzną[/B]? Czy sądzicie, że hodowcy powinni zatajać ukryte wady zdrowotne zwierzaka i go rozmnażać bo ma ładny eksterior i wygrywa wystawy?
Proszę ustosunkujcie się również do tych zagadnień, bo właściwie o tym jest sedno dyskusji.[/QUOTE]Również bardzo chętnie bym usłyszała odpowiedzi na te pytania.

Problem polega na tym, że miłośnicy konkretnych ras często nie dostrzegają (ew. udają, że nie dostrzegają) problemów zdrowotnych lub nie widzą związku tych problemów z budową. Patrzą na boksera, którego kufa ma długość 3 cm, i mówią, że to nie jest spłaszczony pysk; słyszą buldożka, który charczy, i mówią, że to normalny oddech...

[quote name='Cockermaniaczka']Na ten temat powinni dyskutowac HODOWCY,genetycy i sedziowie kynologiczni...
Bo to ich HODOWLA ich rasa i ich problem tak naprawde...
Takie dyskusje sa bezcelowe na forum,nic z tym nie zrobicie tak naprawde.
A nie kazdy pies co ma krotsza kufe jest chory biedny i umierajacy...[/QUOTE]A kto te wyhodowane psy KUPUJE? Hodowla nie istnieje bez klientów, bez nabywców. Rynek to popyt i podaż - przy czym właśnie popyt rządzi podażą, nie odwrotnie.
Wystarczy spojrzeć na dobermany, sznaucery. Gdy w jednej hodowli są szczenięta (nawet w jednym miocie), z których części amputowano ogon i/lub uszy, a innym nie - to nie znaczy, że hodowca się nawrócił, że zaczął uważać "estetyczną" amputację za okrucieństwo. To znaczy, że dostał od klientów takie, a nie inne ZAMÓWIENIE. I się temu zamówieniu podporządkował, bo to pieniądze klientów rządzą hodowlą.

Zatem każdy nabywca, potencjalny nabywca oraz miłośnik rasy ma tu coś do powiedzenia, takie zrzucanie odpowiedzialności wyłącznie na hodowców to tylko zamiatanie wstydliwych problemów pod dywan.

[behemotka]

[quote name='Chefrenek']ps. jest forum miau, na którym możecie rozpocząć krucjatę przeciwko kotom rasowym, wśród których też jest [B]wiele "wynaturzonych" ras[/B].[/QUOTE]A wymienisz choć pięć uznanych przez FIFe "wynaturzonych" ras?

[quote name='Chefrenek']Nie wiem. Kotów nie mam i mieć nie będę. Natomiast są koty egzotyczne i perskie, które mają wręcz wklęśnięte pyszczki. To Wam nie przeszkadza?[/QUOTE]Owszem, persy i egzotyki mają okropnie spłaszczone pyski, co powoduje multum problemów: m.in. nie mogą się normalnie myć, często mają "zapłakane" oczy. Do tego - co już niezwiązane z kształtem twarzy - mają wysoką skłonność do torbielowatości nerek.
Więc tak, są wynaturzone. Są przez to chore. Nie AŻ TAK jak mopsy, pekińczyki, buldogi francuskie czy angielskie (chyba nie słyszałam o żadnym persie, który miałby problemy z oddychaniem z powodu spaceru), ale są.

Generalnie: rzut kulą w płot. Hodowla kotów co do zasady dba o zdrowie zwierząt, często przed eksterierem. Patrząc na kocie rasy, łatwo zauważyć, że wszystkie wciąż przypominają kota, fizycznie niewiele się różnią od dzikich kuzynów. Chyba nie muszę wyjaśniać, że z wieloma psami jest całkiem inaczej.

Poza persem i egzotykiem bodaj tylko manks i cymric (to w zasadzie ta sama rasa, odmiana odpowiednio krótko- i długowłosa) oraz fold (też występuje w dwóch rodzajach szaty) mają budowę, która rodzi problemy zdrowotne. I co? Kiedy te problemy wyszły na jaw u foldów, większość organizacji felinologicznych odmówiła uznania rasy. A te, które uznały, unieważniły. Manksy, niestety, wciąż są hodowane, ale istnieje duży opór społeczności kociarzy przeciwko rozmnażaniu tej rasy, więc jest nadzieja. Dość głośne są również protesty przeciwko modzie na mocno płaskie pyski persów (kiedyś były zupełnie inne).
Już widzę, jak FCI "wyrzuca" z szeregów buldoga francuskiego TYLKO dlatego, że 99 proc. psów tej rasy nie może normalnie oddychać.

A skoro już w jakimś tajemnym celu czepiasz się do hodowli kotów - warto też wiedzieć, że po wojnie mocno spadła liczebność brytyjczyków. Jeszcze ZANIM zbyt mała różnorodność genetyczna spowodowała degenerację rasy, do hodowli wprowadzono persy. Nie żeby zmienić charakter, nie żeby wzmocnić czy osłabić jakąś cechę wyglądu. Tylko i wyłącznie dla urozmaicenia genów.

[quote name='Cockermaniaczka']AA bo ty sie nie znasz:evil_lol::diabloti:
Nie wazny jest eksterier,wazne jest ZDROWIE!
:-P
Nie wazne ze buldog by wygladal jak kundel,wazne ze mialby dluzsze nozki:evil_lol:[/QUOTE]Kusiło mnie, żeby i na to odpowiedzieć, ale sobie darowałam, bu uznałam tekst za zbyt żenujący. Tylko że teraz pięknie widać pewien kontrast.

[quote name='Balbina12']
Poza tym uważam ,ze osoba dla której sweetaśny wygląd pyszczka jest ważniejszy od komfortu życia psa poprostu...nie powinna mieć psa.Bo to nie jest normalne.Zdrowie-powinno być numerem 1.Wiem,bo sama mam chorego psa.[B]Wolałabym żeby był wyłysiały,obrzydliwy ale zdrowy.[/B][/QUOTE]Jedna z tych osób naprawdę kocha psa. Zgadnijcie, która.

[kavala]

[quote name='Chefrenek']Kavala a co Ty sensownego napisałaś i zrobiłaś? Bo na razie to widzę w kółko tylko jeden przewijający się motyw. Twój pies miał nowotwór jak sama pisałaś, czy jakąś inną narośl. Z tego co wyczytałam to rodowodowy pies. Czy w związku z tym jego rodzicie zostali już wycofani z hodowli? Zrobiłaś coś w tym kierunku? Napisałaś jakieś pismo do ZK?[/QUOTE]

Przewija się wciąż ten motyw, bo wy stale odbijacie piłeczkę, pisząc, że nie mamy racji. Jaka jest więc ta racja? Chętnie usłyszę. [U]Powiedzcie wreszcie coś na ten temat, coś od siebie, własne zdanie na ten temat.[/U]
Jeśli chodzi o mojego psa to na pewno będę uświadamiać innych o tym na jakie choroby najczęściej zapadają goldeny (może właśnie zaczniemy od tego forum). Nie będę go rozmnażać. Hodowcy już zgłosiłam fakt pojawienia narośli.

[Cockermaniaczka]

Balbina nie znasz mnie wiec skad wiesz co jest wazne dla mnie i mojego psa?:)A no tak,zapomnialam ze dogomaniacy potrafia przewidywac przyszlosc:evil_lol:
Na szczescie cockery nie sa chorowite i jesli kupie nastepnego z rodowodem to bedzie po badanych rodzicach :loveu:
A jesli negro zachoruje na oczy to pretensje miec moge tylko i wylacznie do siebie bo to ja kupilam psa z pseudo po rodzicach bez badan...
A jesli chce konkretna rase to chyba logiczne jest dla mnie ze biore pod uwage charakter i wyglad psa...
Jesli mi na tym nie zalezy biore burka ze schronu i tyle.
Tyle odemnie:p

[awaria]

[quote name='kavala']Założę się też, że w każdej książce poświęconej danej rasie jest rozdział poświęcony typowym schorzeniom. Każda książka kłamie wg ciebie lub opiera się na stereotypach, a ty wiesz lepiej bo trafił ci się jeden zdrowszy egzemplarz?[/QUOTE]


Kobieto, ogarnij się :shake: Gdzie napisałam, że książki kłamią? Albo, że dane schorzenia w rasie nie występują? Dlaczego wkładasz w moje usta swoje dyrdymały? Choroby u psów występują (o zgrozo - nawet u kundelków) - jedne rasy są bardziej skłonne do schorzeń serca, u innych częściej siadają np. stawy czy nerki. Natomiast zarzucanie całej rasie wynaturzenia czy chorowitości jest dużym nieporozumieniem jeśli informacje na jej temat czerpie się zaledwie z kilku źródeł i w żaden sposób nie popiera się tego faktycznym obcowaniem z rasą, nie wgłębia się w historie hodowli, plany hodowlane etc.

I zaskoczę Cię - nie trafił mi się wcale zdrowszy egzemplarz. Moja suka CC ma HDD, drugie biodro D/E. Cóż, zdarza się, dysplazja może wystąpić w każdej rasie, trafiła się akurat mojej dziewczynce i muszę z tym żyć (ona również :evil_lol:). Rodzice przebadani, suka w poprzednim miocie nie miała szczeniąt z dysplazją, z tego co się orientuję - rodzeństwo mojej suki też jest zdrowe.

Świadomość hodowców dotycząca zdrowia rasy jest dużo wyższa niż wam się wydaje.

[zaginiona sara]

[quote name='Viris']Moją drażliwość spowodowało nazwanie mnie pseudomiłośniczką zwierząt, a mojego psa umierającym i biednym (bo charczy - robi to 99% buldogów). Kilka osób drażni określenie "banda" którego użyłam, tak więc jesteśmy kwita. Jeśli piszę na czarno - wypowiadam się jako normalny użytkownik forum. Jako mod piszę na zielono.

Banda za słownikiem : grupa ludzi, zwykle nieformalna (pojawił się cytat wyrwany z innego forum, kilka osób - czyli grupa - zaczęła mnie atakować - istna banda).[/QUOTE]
Nie wiem kto zaczął atakować Ciebie. Nie spotkałam się z tym, może jedynie ale nie personalnie było o pseudomiłośniczce.
Jakby mój pies charczał, zapowietrzał się i piankował, a ktoś by mi powiedział, że to nie jest oznaka zdrowia, przytaknęłabym.
To, że pies ćwiczy super.
Swoją drogą bardzo ładny psiak. Tylko pewnie męczy się szybciej bo ma krótki pyszczek.

[Viris]

[quote name='behemotka']
Jak już się kupiło/w inny sposób sprowadziło do domu zwierzę, obowiązkiem opiekuna jest zapewnić mu jak najlepszą opiekę do końca życia, niezależnie od przypadłości, które zwierzaka w międzyczasie dopadną. Trochę niezręcznie się czuję, że muszę to Tobie tłumaczyć...

[/QUOTE]Właśnie o to się rozchodzi że mi tego tłumaczyć nie musisz :) Tymczasem idę się zajmować moim "niepełnosprawnym" psem, pełnosprawnym buldogiem, bo do porozumienia tu na pewno nie dojdzie. Szkoda mi czasu na takie jałowe dyskusje i przepychanki. Życzę wszystkim "działaczom" aby nie skończyło się paplaniną zza komputera, bo o swoje poglądy trzeba walczyć.

[nykea]

[quote name='kavala']
I[U]n[/U]breeding służy wzmocnieniu pewnych pożądanych cech, ale jak przekroczy się pewien dopuszczalny procent, to może wyżądzić więcej krzywdy niż pożytku. Oprócz wzmocnienia pozytywnych cech niestety czasami przypadkowo wzmacniają się też wady genetyczne.[/QUOTE]
Gwoli scislosci, inbreeding zwieksza homozygotycznosc, czyli zwieksza szanse na ujawnienie sie cech, ktore pies i tak ma w sobie jako nosiciel. Dotyczy to glownie cech recesywnych. Jednym z glownych i pierwotnych zadan inbredu bylo wlasnie wykrywanie nosicieli chorob w czasach kiedy testow genetycznych nie bylo.
Dlatego prosze nie mowic, ze inbred powoduje deformacje itd. On je ujawnia, a nie powoduje. Glownym niepozadanym skutkiem inbredu jest ograniczenie cech zwiazanych z plodnoscia, dopiero pozniej pojawiaja sie klopoty ze zdrowiem i to zazwyczaj nie z deformacjami czy innymi cudami, ale bardziej generalna chorowitoscia. Ktorej jakos nie widze, przynajmniej nie w mojej rasie. Moj pies to ctr, jego wspolczynnik inbredu to cos pomiedzy 14 a 16%. W hodowli zwierzat gospodarskich staraja sie pozostac ponizej 6%. Pare lat temu obliczylam srednia dla kilkuset ctr-ow w Polsce i paru zagranicznych, wynik byl kolo 12%. A jaka jest srednia liczba szczeniat w miocie? Moj pies mial 10 rodzenstwa, jedna hodowla w Polsce ma trzeci miot z rzedu 14 szczeniat, wiekszosc ma miedzy 6 a 12. Wiec chyba jednak ten inbred nie jest tak oczywistym problemem....

Dzieki bardzo duzej jednolitosci wewnatrz ras mozliwe bylo w ogole odnalezienie wielu genow odpowiedzialnych za choroby. Gdybysmy mieli do czynienia z samymi kundelkami to zadanie bylo by niewykonalne (moge wytlumaczyc jesli ktos potrzebuje w szczegolach).

[quote name='kavala']
Niektóre wady widać gołym okiem i widać, że kundle ich nie mają. Poza tym weterynarze, którzy robią statystyki, badają też kundle i to między innymi do nich odnoszą się w swoich zestawieniach gdy np piszą że dana rasa 5 razy częściej choruje na cośtam.[/QUOTE]
tylko jakie to sa zestawienia? Jesli zestawienie jest kundle:psy rasowe, to ok, ale z tego co ja widzialam to najczesciej mowi sie, ze np choroba x wystepuje u co 100 kundelka podcza gdy o owczarka niemieckiego zdarza sie co 10 psu. Ok, ale gdyby wziasc same ONko podobne kundelki?.... Wszelkie porownania z kundelkami sa dla mnie totalnie niewiarygodne, bo po prostu nie ma jak ich sprecyzowac!!

Teraz apropos introgresji. Tak sie nazywa to co sie udalo u Dalmatynczykow. Wszystkie Dalmatynczyki mialy sklonnosc do kamicy nerkowej, bo niestety taki gen zostal utrwalony w czasie selekcji na kropki. Cale szczescie ODPOWIEDZIALNI hodowcy o ktorych jakos sie w tej dyskusji zapomina totalnie dogadali sie z genetykami. Fajnie, udalo sie wziasc gen pointera odpowiedzialny za rozkladanie kamieni moczowych (w wielkim skrocie) i udalo sie go utrzymac u dalmatynczykow. Udalo sie to tylko dlatego, ze i pointery i dalmatynczyki sa rasami wyrownanymi, do tego caly proces to nie bylo ot tak, pykniecie suki Dalmata przez Pointera, to bylo kilka pokolen, z dokladnym badaniem genetycznym kazdego osobnika. Do tego moze sie np okazac za jakis czas, ze pointer dawca mial jakas wyjatkowa mutacje, nie spotykana u innych pointerow, ktora byla jakos polaczona z genem ktory chcieli wszczepic dalmatyynczykom, i teraz wszystkie Dalmatynczyki moga np miec zdrowe pecherze, ale sa tez nosicielami tej nowej mutacji od pointera....
Generalnie ja rowniez uwazam ze trzeba sie troche zatrzymac i zastanowic nad etyka hodowli, ale na milosc boska, przestancie tu farmazony walic ze wystarczy sobie psy pokrzyzowac i wszystko bedzie cacy. To jest dluga i bardzo zmudna praca, za ktora nikt nie bedzie placil. Bo kto? Hodowca ktory ma 2 suki? Takie rzeczy nie kosztuja 100zl.

Zgadzam sie z niektorymi rzeczami ktore dziewzcyny piszecie, ale niestety bardzo ladnie dalyscie sie podlapac na haczyk BBC. Niestety, w tym filmie bardzo duzo polityki sie uprawialo. Zdania specjalistow na ktore sie powolujecie (z filmu) zostaly tak obciete, zeby pasowac do generalnego klimatu. Wiec zanim zaczniecie slepo powtarzac co w PDE zostalo powiedziane, pozcytajcie tez tropche w innych zrodlach. Chociazby Good Dog, Bad Dog, kolejny program o psach rasowych, wychodzacy z drugiej strony barykady, gdzie ci sami specjalisci (np pan z RSPCA) wypowiadaja sie w sposob troszeczke odbiegajacy od tego w PDE....
No i jeszcze a propos, NIE MA psa, ktory bylby zdrowy w kazdym calu. Nie mozemy wykluczyc wszystkich nosicieli niektorych chorob w niektorych rasach. I to mowie jako absolwentka Genetyki, aktualnie robiaca studia doktoranckie na temat genomu.

[nykea]

[quote name='behemotka']
Generalnie: rzut kulą w płot. Hodowla kotów co do zasady dba o zdrowie zwierząt, często przed eksterierem. Patrząc na kocie rasy, łatwo zauważyć, że wszystkie wciąż przypominają kota, fizycznie niewiele się różnią od dzikich kuzynów. Chyba nie muszę wyjaśniać, że z wieloma psami jest całkiem inaczej.

[/QUOTE]

Hm, a jaka role pelnily koty kiedy po raz pierwszy zostaly udomowione? Jaka role pelnily przez tysiace lat? A teraz jaka role pelnily psy? Fajnie by bylo miec psa, ktory by polowal na kroliki i niedzwiedzie z takim samym powodzeniem, do tego pilnowal domu, swietnie plywal, pasl owce ale ich nie zagryzal, byl switnym zaprzegowcem, zarowno szybkim jak i silnym.... Argument jak kula w plot.

[Brezyl]

[quote name='behemotka'] Generalnie: rzut kulą w płot. Hodowla kotów co do zasady dba o zdrowie zwierząt, często przed eksterierem. Patrząc na kocie rasy, łatwo zauważyć, że wszystkie wciąż przypominają kota, fizycznie niewiele się różnią od dzikich kuzynów. Chyba nie muszę wyjaśniać, że z wieloma psami jest całkiem inaczej.[/QUOTE]
Skąd czerpiesz takie informacje ? Wybierz 3-5 ras kotów, a z chęcią przedstawię ci najczęściej występujące w danej rasie schorzenia. Większość kocich ras wcale nie odbiega stopniem zachorowalności od psów rasowych.

[Afryka]

Ja bym zaryzykowała, że z hodowlą kotów rasowych jest nawet gorzej niż z hodowlą psów. Tam nie ma mowy o żadnej selekcji pod względem użytkowości. Liczy się wyłącznie eksterier.

[panbazyl]

[quote name='Afryka']Ja bym zaryzykowała, że z hodowlą kotów rasowych jest nawet gorzej niż z hodowlą psów. Tam nie ma mowy o żadnej selekcji pod względem użytkowości. Liczy się wyłącznie eksterier.[/QUOTE]
e tam :) mam persa ( z rodowodem ) i jest to kot stricte użytkowy - zatykam nim dziury jak mam gdzieś przeciąg, pilnuje pod moją nieobecnośc myszy w domu (tych co jesienią włażą wszelkimi dziurami), żeby ich liczebność nie spadła

[behemotka]

[quote name='nykea']Generalnie ja rowniez uwazam ze trzeba sie troche zatrzymac i zastanowic nad etyka hodowli, ale na milosc boska, [B]przestancie tu farmazony walic ze wystarczy sobie psy pokrzyzowac i wszystko bedzie cacy[/B]. To jest dluga i bardzo zmudna praca, za ktora nikt nie bedzie placil. Bo kto? Hodowca ktory ma 2 suki? Takie rzeczy nie kosztuja 100zl.[/QUOTE]Do znudzenia: A kto twierdził, że "wystarczy sobie psy pokrzyżować i wszystko będzie cacy"?

Owszem, odpowiedzialna, wartościowa hodowla jest trudna. Pewnie dlatego na każdym kroku spotyka się partaczy albo ideologów, którzy nie zauważają cierpienia zwierząt. Tym niemniej perspektywa długiej, żmudnej, trudnej oraz kosztownej pracy nie usprawiedliwia pójścia na łatwiznę i produkcji kalek - nawet jeżeli tak jest szybciej, wygodniej czy fajniej.

[quote name='nykea']Zgadzam sie z niektorymi rzeczami ktore dziewzcyny piszecie, ale niestety bardzo ladnie dalyscie sie podlapac na haczyk BBC. Niestety, w tym filmie bardzo duzo polityki sie uprawialo. Zdania specjalistow na ktore sie powolujecie (z filmu) zostaly tak obciete, zeby pasowac do generalnego klimatu. Wiec zanim zaczniecie slepo powtarzac co w PDE zostalo powiedziane, pozcytajcie tez tropche w innych zrodlach. Chociazby Good Dog, Bad Dog, kolejny program o psach rasowych, wychodzacy z drugiej strony barykady, gdzie ci sami specjalisci (np pan z RSPCA) wypowiadaja sie w sposob troszeczke odbiegajacy od tego w PDE....
No i jeszcze a propos, NIE MA psa, ktory bylby zdrowy w kazdym calu. Nie mozemy wykluczyc wszystkich nosicieli niektorych chorob w niektorych rasach. I to mowie jako absolwentka Genetyki, aktualnie robiaca studia doktoranckie na temat genomu.[/QUOTE]Następne pudło. Głównym źródłem akurat moich przemyśleń na temat hodowlanych "ideałów" nie jest jakiś tam film, tylko to, co widzę na ulicach i czym chwalą się fani konkretnych ras.

[quote name='nykea']Hm, a jaka role pelnily koty kiedy po raz pierwszy zostaly udomowione? Jaka role pelnily przez tysiace lat? A teraz jaka role pelnily psy? Fajnie by bylo miec psa, ktory by polowal na kroliki i niedzwiedzie z takim samym powodzeniem, do tego pilnowal domu, swietnie plywal, pasl owce ale ich nie zagryzal, byl switnym zaprzegowcem, zarowno szybkim jak i silnym.... Argument jak kula w plot.[/QUOTE]A co konkretnie autor ma na myśli? Że nie ma zielonego pojęcia o kotach i szuka skrawka wiedzy o historii udomowienia tego gatunku?

[behemotka]

[quote name='Brezyl']Skąd czerpiesz takie informacje ? Wybierz 3-5 ras kotów, a z chęcią przedstawię ci najczęściej występujące w danej rasie schorzenia. Większość kocich ras wcale nie odbiega stopniem zachorowalności od psów rasowych.[/QUOTE]A gdzieś twierdzę, że koty rasowe nie chorują? :roll: Oczywiście, że chorują. Choćby maine coony na serce, persy na nerki...

5 przykładów:
- abisyński;
- korat;
- sokoke;
- van;
- europejski krótkowłosy.

Bardzo chętnie zapoznam się ze schorzeniami, które najczęściej występują w tych rasach - na przykład u 99 proc. osobników w populacji. Zresztą, niech będzie, choćby u 90 proc.

[quote name='Afryka']Ja bym zaryzykowała, że z hodowlą kotów rasowych jest nawet gorzej niż z hodowlą psów. Tam nie ma mowy o żadnej selekcji pod względem użytkowości. Liczy się wyłącznie eksterier.[/QUOTE]Eeee... A wiesz w ogóle COKOLWIEK o kotach? Bo z tej wypowiedzi przebija rozbrajająca ignorancja.

W dzisiejszej hodowli psów rasowych nie ma mowy o selekcji pod względem użytkowości. Sprawdź, ile miejsca we wzorcu rasy poświęca się na użytkowość (podpowiedź: 0). Zobacz, ile uwagi sędzia kynologiczny poświęci badaniu użytkowości (podpowiedź: 0). Tylko że psy - prawie wszystkie rasy - zawsze były użytkowe, więc nagłe przestawienie priorytetów z funkcjonalności na urodę spowodowało gremialną degenerację.

Z kotami bajka nieco inna, bo ich główna użytkowość od zawsze polegała po prostu na byciu kotem... ale to chyba tylko kociarz pojmie, bo psiarze zwykle mają całkiem inne wymagania ;)

Dla ścisłości: Nie twierdzę, że hodowla kotów jest doskonała albo choćby wspaniała. Ale jednak istnieją programowe różnice w postawach hodowców jako ogółu. [B]Wszystkie koty wciąż przypominają koty.[/B] Raptem kilka ras ma deformacje budowy, które powodują problemy zdrowotne - a i te kilka ras spotyka poważne trudności, jak brak uznania przez największe organizacje felinologiczne.

Nie ma kociej rasy, w której porody odbywałyby się standardowo przez cesarkę. Nie ma kociej rasy, której statystyczny przedstawiciel charczałby i miałby problemy z oddychaniem podczas zwykłego spaceru. Generalnie mimo cech charakterystycznych danej rasy daje się zauważyć nacisk na harmonijną budowę, podczas gdy hodowla wielu ras psów (nie, wcale nie wszystkich i musiałabym się dobrze zastanowić, czy choćby większości) sprawia wrażenie raczej wyścigu w kierunku ekstremum: najkrótsze łapy, najdłuższe uszy, największa/najmniejsza/najbardziej jajowata głowa, najwyższy wzrost, najwięcej skóry, największa waga...

[Afryka]

[quote name='behemotka']
Eeee... A wiesz w ogóle COKOLWIEK o kotach? Bo z tej wypowiedzi przebija rozbrajająca ignorancja.
[/QUOTE]

Wyobraź sobie, że coś tam wiem o kotach. Jestem kociarą i na dogomanii bywam raczej gościnnie, bo mam dwa koty a psa żadnego. Znam się z hodowcami i bywam na kocich wystawach. Widzę jak często robi się inbred, którego jedynym uzasadnieniem jest "przemyślany plan hodowlany". I owszem, w wielu kocich rasach też jest wyścig w kierunku ekstremum. Mój ulubiony przykład, bo i kocia rasa którą uwielbiam i miałam już w domu dwóch przedstawicieli - jednego rodowodowego i jednego z adopcji. Zobacz sobie jak wyglądały syjamskie koty sto lat temu:
[IMG]http://traditionalcats.com/Education/Breed/smwanke.jpg[/IMG]

a jak wyglądają teraz:
[IMG]http://www.dogomania.pl/%5BQUOTE=behemotka;16996461%5D%20Eeee...%20A%20wiesz%20w%20og%C3%83%C2%B3le%20COKOLWIEK%20o%20kotach?%20Bo%20z%20tej%20wypowiedzi%20przebija%20rozbrajaj%C3%84%C2%85ca%20ignorancja.%20%5B/QUOTE%5D%20%20Wyobra%C3%85%C2%BA%20sobie,%20%C3%85%C2%BCe%20wiem%20sporo%20o%20kotach.%20Jestem%20kociar%C3%84%C2%85%20i%20tylko%20go%C3%85%C2%9Bcinnie%20bywam%20na%20dogomanii.%20Znam%20si%C3%84%C2%99%20z%20hodowcami%20i%20bywam%20na%20kocich%20wystawach.%20Widz%C3%84%C2%99%20jak%20cz%C3%84%C2%99sto%20robi%20si%C3%84%C2%99%20inbred,%20kt%C3%83%C2%B3rego%20jedynym%20uzasadnieniem%20jest%20%22przemy%C3%85%C2%9Blany%20plan%20hodowlany%22.%20I%20owszem,%20w%20wielu%20kocich%20rasach%20te%C3%85%C2%BC%20jest%20wy%C3%85%C2%9Bcig%20w%20kierunku%20ekstremum.%20Zobacz%20sobie%20jak%20wygl%C3%84%C2%85da%C3%85%C2%82y%20syjamskie%20koty%20sto%20lat%20temu:%20%20%20%20a%20jak%20wygl%C3%84%C2%85daj%C3%84%C2%85%20teraz:[/IMG][IMG]http://petside.co.uk/breeds/assets_c/2010/01/Siamese-thumb-334xauto-210-thumb-334xauto-6584.jpg[/IMG]

Koty rasowe chorują i to poważnie. Przykład na świeżo - kocur znajomej hodowczyni MCO umarł niedawno na atak serca -przed ukończeniem trzeciego roku życia. Oczywiście spłodził wcześniej sporo kociąt. Klientom i samej hodowczyni bardzo się podobał, bo był wielki, nawet jak na kocura tej rasy.

[nykea]

[quote name='behemotka']Do znudzenia: A kto twierdził, że "wystarczy sobie psy pokrzyżować i wszystko będzie cacy"?

Owszem, odpowiedzialna, wartościowa hodowla jest trudna. Pewnie dlatego na każdym kroku spotyka się partaczy albo ideologów, którzy nie zauważają cierpienia zwierząt. Tym niemniej perspektywa długiej, żmudnej, trudnej oraz kosztownej pracy nie usprawiedliwia pójścia na łatwiznę i produkcji kalek - nawet jeżeli tak jest szybciej, wygodniej czy fajniej.[/QUOTE]

Kilka razy sie przewinelo w tym watku, ze dlaczego hodowcy nie siegna po prostu po material genetyczny innej rasy. Jakos specjalista mowie, ze to nie jest takie proste, i nawet gdyby sie teraz wszyscy rzucili na hurra to i tak by to zajelo kilka lat (abstrahujac od kosztow). I nie mam tu wcale na mysli, ze powinnismy to olac, bo i tak nie wyjdzie (a niestety takich hodowcow znam), sama jak najbardziej przekonuje wszystkich do robienia wszystkich mozliwych badan, ale troszeczke pokory, takie rzeczy niestety zajmuja czas.

Edit: I jeszcze a propos kosztow, moim zdaniem kazdy hodowca przed powzieciem decyzji o rozpoczeciu hodowli powinien miec odlozona sume na badania, bo dla mnie to jest jeden z elementow dobrej praktyki hodowlanej. Ale zeby wyeliminowac schorzenie z rasy tak jak to mialo miejsce w przypadku Dalmatynczykow potrzebne sa takie koszty, ktorych zaden klub rasy nie bedzie w stanie udzwignac. Koszty badan laboratoryjnych, zwlaszcza identyfikacji genow sa nieosiagalne dla zadnego hodowcy. sytuacja bedzie latwiejsza troszke w schorzeniach, ktore wystepuja u psow i ludzi. Bo w medycynie oczywiscie pieniazki sa.... Do tego wspomagane przez panstwo.

[quote name='behemotka']Następne pudło. Głównym źródłem akurat moich przemyśleń na temat hodowlanych "ideałów" nie jest jakiś tam film, tylko to, co widzę na ulicach i czym chwalą się fani konkretnych ras.[/QUOTE]
90% przykladow podawanych w tym watku jest wyciagnietych z filmu. Jak nie wiecej. Jesli to zbieg okolicznosci w Twoim przypadku, to fajnie, dobrze jak ludzie sami mysla, ale jest tu wiele osob, ktore napisaly "po obejrzeniu tego filmu...[]"

[quote name='behemotka']A co konkretnie autor ma na myśli? Że nie ma zielonego pojęcia o kotach i szuka skrawka wiedzy o historii udomowienia tego gatunku?[/QUOTE]
Rzeczywiscie o kotach duzego pojecia nie mam, a raczej o ich hodowli. Ale moze zamiast mi zarzucac "zielone pojecie" wytkniesz w ktorym miejscu popelnilam blad? Prosze o podanie innych zastosowan kotow niz myszolowstwo (oczywiscie pozniej cele ozdobne). Zwlaszcza na poczatku ich udomowienia. A tak w ogole to zarzucasz mi brak wiedzy, a za chwile sama piszesz:
[quote name='behemotka'] Z kotami bajka nieco inna, bo ich główna użytkowość od zawsze polegała po prostu na byciu kotem... [/QUOTE]