patch75 Posted August 23, 2008 Share Posted August 23, 2008 Ten watek stworzony zostal aby kazdy mogl wypowiedziec sie na temat sytuacji panujacej w Polsce i porowna ja do sytuacji w Wlk. Brytanii. Uwagi tu zamieszczone dotycza sytuacji w Wlk. Brytanii (aczkolwiek choroby dotyczace ras sa uniwerslane jak wiadomo). Czesto slyszymy, ze okreslona rasa chrakteryzuje sie okreslonymi chorobami, np. King Charles Cavalier cierpi na choroby neurolgiczne wynikaja z faktu, ze ich czaszka jest zbyt mala, aby 'pomiescic' mozg bez zadnych uszczerbkow na ich zdrowiu. Choroby te w efekcie przynosza ogromny bol i kompulsywne zachowania u psow, polegajace np. na ciaglym drapaniu sie. Z czego to wynika??? Z tego,ze ludzie postanowili 'udoskonalic' te rase wedlug swoich chorych kryterii. Po co? Aby potem na wystawach (swoistych 'konkursach pieknosci' mozna by bylo szczycic sie, ze nasz piesek posiada cechy wizulane dokladnie takie, jakie posiada wzorcowy pies. Wystawy tego typu niestety sprawdzaja tylko i wylacznie cechy wizualne, a nie zwracaja uwagi na cechy zdrowotne czy psychiczne. I tak np. pies Beverly Costello, ktory wygral jedna z prestizowych wystaw dla tej rasy, cierpiacy na chorobe neurologiczna nadal jest reprpduktorem (o czym doskonale wie 'chodowczyni', a zapytana o to, milknie). To samo dzieje sie z innymi 'chodowcami', ktorzy pomijaja fakt tego typu chorob wytepujacych u ich psow czy ogolnie u psow tej rasy. Malo tego, the Kennel Club, czyli zwiazek kynologiczny tez nabiera wody w usta, zapytany o tr kwestie i nadal wydaje rodowody psom chorym. Niestety, rododowy wydaje sie bez badan... cd nastapi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pituophis Posted August 24, 2008 Share Posted August 24, 2008 [url]http://www.youtube.com/watch?v=-1LyjlX4Mp8[/url] Po angielsku. Ja ten program widzialem na BBC1. W programie pokazywano jednak glownie psy "ekstremalne", przehodowane, mopsy, bassety, ON-y. W zasadzie w jednym momencie pojawiaja sie biegajace saluki i przy nich sugestia, ze niektore rasy sa zdrowsze. Tylko ze te niektore w kontekscie WSZYSTKICH ras, to w sumie wiekszosc, natomiast zwykle jest tak, ze najbardziej chorowite sa aktualnie najmodniejsze rasy. Stad moze wrazenie, ze psy rasowe choruja (bo ciocia miala mopsa, wujek cavaliera a sasiadka labradora i wszystkie chorowaly). Mysle, ze w programie za malo bylo konfrontacji hodowli na wyglad z hodowla zazwyczaj duzo zdrowszych psow uzytkowych, a mozna byloby zestawic np. basset houndy i BAN, mastino neapoletano i boerboele... Mozna byloby powiedziec, ze bez problemu mozna hodowac zdrowe psy rasowe. Wrecz, ze odpowiedni dobor gwarantuje wieksze zdrowie niz przypadkowy. O wrazeniach z kontaktu z hodowcami zwierzat z UK za dlugo mi by bylo pisac, ale mnie program nie zszokowal a reakcje "hodowcow" nie zdziwily... W UK faktycznie wiele osob nie przejmuje sie wykonywaniem badan zdrowia, bo przeciez psy sa super ladne, a jakby bylo cos nie tak, szkoda by tracic linie ktora dopieszczalo sie 30 lat... Moral z tego taki, jak z krolikow w Australii - nie powtarzac tych samych nieszczesnych bledow! Mam wrazenie, ze w Polsce z wieloma rasami jest lepiej niz w UK. Do tego jeszcze, dla laika, "ekstremalnosc" rasy jest sprawa umowna. Cavalier moze wydawac sie mniej ekstremalny od np. szczuplego whippeta albo bezwlosego PSPP. Ludzie zas czesto mysla, ze nietypowy wyglad= choroby. Pewnie setki razy kazdy charciarz na przyklad musi odpowiedziec na pytania ze jego pupil tak wyglada, jest zdrowy, i nie jest uposledzony budowa. Podobno w wypadku PSPP jest to jedna z glownych wad posiadania tej rasy!:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patch75 Posted August 24, 2008 Author Share Posted August 24, 2008 fajnie, ze psizesz, tez widzialam ten program i nagralam troche, ale ten problem meczyl mnie troche tez juz wczesniej. Wczoraj dopisalam do pierwszego posta, chcialam zapisac edycje, i zniknelo wszystko:angryy: zaczne znowu pisac. dzieki za link, super!!!tak, o basetach tez mowiono, porownywano do tego, jak keidys one wygladaly, a jak teraz, to samo z buldogami angielskimi i bulterierami. A propo buldogow, jak wiadomo, psy te sluzyly do walki z bykami, teraz sa one 'pokaleczone', ze nie wytrzymalby w straciu z bykiem nawet 5 minut. Gdyby Anglia bylaby taka jak buldog angielksi, to dawno by upadla... kolejna rasa to bokser, ktorego pzrerasowienie doprowadizlo do problemow z padaczka czy np. guza mozgu. Widzial ktos boksera z guzem mozgu??? Ci, ktorzy mnei znaja, wiedza, jakiego psa mam na mysli...To jest makabra, sluchajcie, makabra. 'Wlasciciele' tego psa, wiedzac, ze ma ataki podobne do padaczkowych, zawiezli go do schronu, gdzie zostawili go w zimnym boksie, gdzie latwo mogl sobie rozstrzaskac leb przy tak intensywnych atakach, powtarzajacych sie z powodu strsu non stop prawie....I do tego daze, gdzie trafiaja takie przerasowione psy?????.... Rhodesian Ridgeback to kolejna rasa, ktora padla ofiara ludzkiego tepego i slepego pedu do 'doskonalosci'. w Wlk. Brytanii psy, ktore rodza sie bez pregi na grzbiecie (po angielsku 'ridge', stad nazwa rasy), sa po prostu usuwane. Ale jest jeszcze jedna kwestia-otoz te psy, bez pregi, sa zdrowsze od tych, ktore je posiadaja, a hodowcy zaprzeczaja prawdzie po to, aby wytlumaczyc swoje poczynania. Goldeny cierpia na choroby serca, itp. cdn Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bonusowa Posted August 24, 2008 Share Posted August 24, 2008 Ja niestety program przegapiłam. Ale wśród znajomych hodowców i wystawców jest teraz niesmak przez porównanie hodowców psów rasowych do nazistów :shake: Brrr Jak tak można? Przecież to raptem jedna strona medalu. I od razu stwierdzać, że lepiej kupować "rasowe, ale nie KC registered" :roll: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patch75 Posted August 24, 2008 Author Share Posted August 24, 2008 nie przegap dzis koneicznie serialu z martinem Clunes o psach-potomkach wilkow, na pewno warte obejrzenia, ja czekam specjalnie na to; pozdrawiam Oxford! bylam tam 2 lata temu, w Oxford Brookes, a teraz do rzeczy: program poddal w watpliwosc dzialania KC, ktore wypieralo sie pytane, czy to prawda, ze psy obciazane choroba neurologiczna, konkretnie King Charles Spaniel Cavalier, otrzymuja rodowod (aby go otrzymac peis nie musi przechodzic badan medycznych) i sa dopuszczone do rozrodu! A hodowcy...hmmm...wszyscy przedstawieni, oprocz jednej, wyraznie unikalo tego typu tematow. Jedna z nich to Beverly Costello, ktorej pies wygral prestizowa wystawe dla King Charles Cavalier, ktora zapytana, dlaczego jej pies, bedac chorym, jest dopuszczony do rozrodu, zrobila mine cierpietnicy i zamilkla. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patch75 Posted August 24, 2008 Author Share Posted August 24, 2008 tak, prgram porownal hodowcow, dazacych do tego, aby ich psy wystawowe odpowiadaly dokladnie wzorcom, do nazistow, ktorzy trzymali sie wzorcowej budowy czaszki np., aby wyleiminowac, ktorzy do niej nie pasuja. Tak bylo w programie, ale tak zupelnie osobno przypomina mi sie pewna sytuacja. Kiedys poznalam kobiete, ktora kupila rotka z hodolwi, rotke, konkretnie, ktora ma krawacik i ktora przeznaczona byla do uspienia z powodu wyzej wspomnianej wady (nie odpowiadala scislemu wzorcowi rasy). Jak to u nas wyglada??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chefrenek Posted August 24, 2008 Share Posted August 24, 2008 [quote name='patch75']fajnie, ze psizesz, tez widzialam ten program i nagralam troche, ale ten problem meczyl mnie troche tez juz wczesniej. Wczoraj dopisalam do pierwszego posta, chcialam zapisac edycje, i zniknelo wszystko:angryy: zaczne znowu pisac. dzieki za link, super!!!tak, o basetach tez mowiono, porownywano do tego, jak keidys one wygladaly, a jak teraz, to samo z buldogami angielskimi i bulterierami. A propo buldogow, jak wiadomo, psy te sluzyly do walki z bykami, teraz sa one 'pokaleczone', ze nie wytrzymalby w straciu z bykiem nawet 5 minut. Gdyby Anglia bylaby taka jak buldog angielksi, to dawno by upadla... kolejna rasa to bokser, ktorego pzrerasowienie doprowadizlo do problemow z padaczka czy np. guza mozgu. Widzial ktos boksera z guzem mozgu??? Ci, ktorzy mnei znaja, wiedza, jakiego psa mam na mysli...To jest makabra, sluchajcie, makabra. 'Wlasciciele' tego psa, wiedzac, ze ma ataki podobne do padaczkowych, zawiezli go do schronu, gdzie zostawili go w zimnym boksie, gdzie latwo mogl sobie rozstrzaskac leb przy tak intensywnych atakach, powtarzajacych sie z powodu strsu non stop prawie....I do tego daze, gdzie trafiaja takie przerasowione psy?????.... Rhodesian Ridgeback to kolejna rasa, ktora padla ofiara ludzkiego tepego i slepego pedu do 'doskonalosci'. w Wlk. Brytanii psy, ktore rodza sie bez pregi na grzbiecie (po angielsku 'ridge', stad nazwa rasy), sa po prostu usuwane. Ale jest jeszcze jedna kwestia-otoz te psy, bez pregi, sa zdrowsze od tych, ktore je posiadaja, a hodowcy zaprzeczaja prawdzie po to, aby wytlumaczyc swoje poczynania. Goldeny cierpia na choroby serca, itp. cdn[/quote] Taaak i tym sposobem można każdej rasie coś przypisać. Szkoda, że o kundelkach nic nie wspomnieli. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patch75 Posted August 24, 2008 Author Share Posted August 24, 2008 ogolnie opinia panuje taka, ze kundelki sa odporniejsze, czy to prawda? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Axusia Posted August 24, 2008 Share Posted August 24, 2008 Dzieki wielkie za poruszenie tego tematu - naprawde dowiedziałam sie wiele z tego filmiku. Przykra rzeczywistosc. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patch75 Posted August 24, 2008 Author Share Posted August 24, 2008 Twoj cytat przypomina mi prownanie owczarka neimeickiego do tego, jaikm byl kiedys, jako pies pracujacy, a z tym, ktorego stworzona na potrzeby piekna. Kolejna rzecz z programu-owczarek z tak obnizonym 'tylem' jest owczarkiem wystawowoym, nie psem pracujacym. Jak wiaodmo owczarki niemieckie cierpia czesto na dysplazje Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Impresja&Simarilion Posted August 24, 2008 Share Posted August 24, 2008 Jasne... Najlepiej zacznijmy hodować kundelki, bo takie zdrowe, odporne, inteligentne. Tylko ciekwe czemu tyle ich w schroniskach. Mam setery angielskie, rasę stosunkowo mało "zepsutą" ale wierzę, że jest też wielu pasjonatów którzy walczą o zdrowie swoich ras a nie tylko dąrzą do wyimaginowanej doskonałości. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
onek Posted August 24, 2008 Share Posted August 24, 2008 [quote name='patch75']tak, prgram porownal hodowcow, dazacych do tego, aby ich psy wystawowe odpowiadaly dokladnie wzorcom, do nazistow, ktorzy trzymali sie wzorcowej budowy czaszki np., aby wyleiminowac, ktorzy do niej nie pasuja. Tak bylo w programie, ale tak zupelnie osobno przypomina mi sie pewna sytuacja. Kiedys poznalam kobiete, ktora kupila rotka z hodolwi, rotke, konkretnie, ktora ma krawacik i ktora przeznaczona byla do uspienia z powodu wyzej wspomnianej wady (nie odpowiadala scislemu wzorcowi rasy). Jak to u nas wyglada???[/quote] Była mowa o eugenice... no cóż, naziści wypaczyli wiele teorii i niestety wprowadzili je w życie:shake: - eugenika nazistowska. Film raczej wstrząsający. W dogach niemieckich - kolor merle ( było o nim na filmie) nie jest zgodny z wzorcem, a tym samym dogi z takim umaszczeniem nie są psami hodowlanymi. Obecnie można często spotkać tak umaszczone dogi, kiedyś prawie ich nie było. Dlaczego? Pytanie raczej retoryczne:shake: Inna sprawa , że kojarzenie dwóch arlekinów w tym także merle niesie za sobą ryzyko występowania wielu chorób np.głuchota, poważne choroby oczu np. niewykształcenie gałki itp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Impresja&Simarilion Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 u seterów angielskich właściwie w europie nie łączy się ze sobą dwóch orange beltonów( ten kolor niesie głuchote częściej niż inne) Ale w stanach i w skandynawii to już powszechne i raczej trudno tam znaleźć psa innego koloru, bo po dwóch rudych tylko rude się rodzą. No i dzięki tam wychodowali sobie np. Tyroidozę, której w europie nie ma u seterów. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Caruso Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 Szaleństwo hodowców w dążeniu do udoskonalania rasy, pościg za idealem i wzorcem bez względu na konsekwencje - to chyba glowne przeslanie filmu, a nie zachęta do rozmnażania kundelków, jak tu jeden z hodowców napisal :angryy: Ślepa wiara, że to co piękne na zewnątrz musi być tak samo piekne ( czyt. zdrowe) jest naprawdę ślepa. Są różne choroby genetyczne w róznych rasach. Wiele z nich można leczyć, zoperować. Są jednak takie, jak syringomyelia cavalierów, które skazują psy na okrutne, po prostu niewypowiedziane cierpienie. Lekami mozna tylko zlagodzić ból, ale śmierć w mękach jest nieuchronna. Co mozna powiedzieć o moralności hodowcy, który wiedząc, że reproduktor jest śmiertelnie chory, rozmnażal go nadal ( 26 miotów). Czy myślal, że tych kilkuset potomków choroba nie dotknie, czy myslal o wlaścicielach? Ich cierpieniach i kosztach? Slowa, które się cisną moglyby siać publiczne zgorszenie, więc nie piszę. A serce? Bardzo dużo ras ma problemy z sercem, ale choroba zastawki u cavalierów jest szczególnie wysoko notowana w porównaniu z innymi rasami, średnio o 5 lat skraca życie tych psów. Tylko obecni i potencjalni wlaściciele mogą wymusić na hodowcach zmianę polityki hodowlanej z: rozmnożyć - odchować - sprzedać - zapomnieć, do polityki zdrowia. Mój cavalier - cena 3 tys. Od skończenia 1,7 roku życia nieustająca chory na wszystko. Przez 22 miesiące aż do dzisiaj rachunki opiewają na 3.046 zl. Ale to nie koniec - dopiero się zaczyna , dopiero zdiagnozowano śmiertelną chorobę. Nie pozwolę umrzeć mu tak latwo, koszt nieistotny, ale kto zaplaci za moje koszmarne sny, moje zdrowie i mój strach. Czy hodowcy w ogóle biorą pod uwagę uczucia wlaścicieli, dla których pies jest przede wszystkim kimś bliskim ,przyjacielem i towarzyszem, czy tez chodzi im o to, żeby szybko sprzedać, a potem to juz niech wlaściciel się martwi? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 [quote name='patch75']Twoj cytat przypomina mi prownanie owczarka neimeickiego do tego, jaikm byl kiedys, jako pies pracujacy, a z tym, ktorego stworzona na potrzeby piekna. Kolejna rzecz z programu-owczarek z tak obnizonym 'tylem' jest owczarkiem wystawowoym, nie psem pracujacym. Jak wiaodmo owczarki niemieckie cierpia czesto na dysplazje[/quote]tiaaaaa.:roll:.molosy i laby tez.co dowodzi scisla zaleznosc miedzy dlugimi koscmi onka a dysplazja:razz::evil_lol:. problem polega nie na budowie tylko na charakterze i podporzadkowaniu go wymaganiom nabywcow[byle sie nie wysilic za bardzo i godzinke spacerku starczy a chodzenie na cwiczak to guuupota:cool1::angryy:].nie dba sie o charakter.na razie procent dysplazji ciezkiej i umiarkowanej u onkow stale spada[badania sv dotyczyly populacji niemieckiej].a ilosc psow w hipertypie o za dlugich podudziach oraz przekatowane[nieczesto siezdarza alesa]spada.polecam dowiedzenie se dlaczego onki maja opadajaca linie grzbietu:cool3::evil_lol:.problem u eksterierow to nei budowa.psy w typie ddr tez maja dysplazje i klopoty z kregoslupem wiec litosci:shake:....problem eksterierow to olanie tego ze on jest rasa uzytkowa a nie ozdobna i do towarzystwa.:angryy: hodowla zwierzat opiera sie na zaufaniu w uczciwe dzialania howowcy dla dobra danej rasy.niestety ludzie sa rozni a pazernosc i chora ambicja jest nie do wyplenienia z gatunku ludzkiego. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chefrenek Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 [quote name='ayshe']niestety ludzie sa rozni a pazernosc i chora ambicja jest nie do wyplenienia z gatunku ludzkiego.[/quote] AMEN. Wszak problem nie leży w rodowodach ale w ludzkiej pazerności i miłości do pieniądza. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bonusowa Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 [quote name='Caruso'] a nie zachęta do rozmnażania kundelków, jak tu jeden z hodowców napisal :angryy:[/quote] Kundelków nie, ale rasowych bez rodowodu i mixów (labradoodle i takie tam) już tak :mad: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
*Daria* Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 Obejrzałam ten film i szczególnie jestem wstrząśnięta losem cavalierów i ONków. Biedne psy, spaniele skręcające się z bólu i ONy ledwo drepczące na podkurczonych nogach :shake: Ale kasa, kasa i tylko kasa się liczy. Co tam zdrowie tych psów. Byle jak najwięcej tytułów zdobyć i jak najwięcej razy rozmnożyć :shake: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zofia.Sasza Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 Od lat mam collie długowłose. Mój obecny pies cierpi na "małoocze oka prawego" (cytat z dr Garncarza). Siostra mojego psa jest championką. Nie miotowa, ale zawsze. 80% collie, jak gdzieś wyczytałam, ma takie czy inne wady genetyczne oczu. To już nie wada, ale wręcz cecha rasy :angryy:. Hodowczyni nie zbadała Saszy oczek gdy był mały, więc przeżyliśmy rok niepewności, czy pies będzie widział. Na szczęście widzi (CEA i PRA go ominęły). Na temat uczciwości hodowców wypowiadać się nie będę. Cieszę się, że mój sierściuch widzi i nie cierpi. Inne rasy mają duuużo gorzej. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sisay Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 Ale bzdurę napisali o RR :roll: Szczeniaki z wadami usypia się nie tylko w UK. A pręga nie ma nic wspólnego ze zdrowiem, chociaż fakt - uważam, że taka bezwzględna eliminacja psów bez pręgi to trochę jak wylewanie dziecka z kąpielą. Bo one niejednokrotnie mają bardzo cenne cechy, które mogłyby wzbogacić rasę. Choroby są wszędzie i hodowcy tego typu, dążący do ideału w eksterierze za wszelką cenę, też. Znam hodowców brytyjskich którzy mają poukładane w głowie. A ponieważ znam trochę ten kraj - wiem, że oni prowadzą zakamuflowane propagandy w zależności od zapotrzebowania. Kiedy była afera z wściekłymi krowami i w Europie wrzało, oni puszczali w głównych wiadomościach newsa, ze w zoo urodziła się mała żyrafka. Media manipulują ludźmi tak skutecznie i tak zręcznie, ze społeczeństwo żyje w przeświadczeniu, że sami mają wpływ na wszystko i żyją w najcudowniejszym kraju świata. A co najlepsze - są szczęśliwi i niczego im nie brakuje! Spróbujcie spytać Anglika, czy nie boi się jeść wołowiny... "Przecież premier powiedział, że nasza wołowina jest bezpieczna, sam ją je!!" Założę się, że angielskie schroniska zaczynają być przepełnione,a lbo jest jakiś inny problem. Stąd ten film. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Berek Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 Hm, tylko pytanie, czy to wszystko nie jest prawdą...? Raczej jednak jest, no nie? ;) Oczywiście wszystko możemy określić mianem "tamtu zastępczego" i dalej zmiatać pod dywan... :cool3: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chefrenek Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 Nie spodobało mi się w tym programie parę rzeczy. Przede wszystkim to, że problem jest pokazany od jeden strony (psów z rodowodem). Natomiast nie mówi się nic o tym na co cierpią kundelki, mieszańce. Poza tym odniosłam wrażenie, że osoby robiące ten program nigdy nie widziały psów rodowodowych na oczy, traktujące je jak przybyszów z kosmosu. I tak na koniec. Skoro w Anglii, która ma długą i bogatą tradycję kynologiczną, dzieją się takie rzeczy, to co dzieje się w Polsce? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
*Daria* Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 [quote] I tak na koniec. Skoro w Anglii, która ma długą i bogatą tradycję kynologiczną, dzieją się takie rzeczy[/quote]A może właśnie te wszystkie udziwnienia i wynaturzenia tych psów są spowodowane zbyt długą i bogatą tradycją kynologiczną? Hodowcy nudząc się zaczęli tworzyć "piękne" karykatury (ONki :( ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chefrenek Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 [quote name='*Daria*']A może właśnie te wszystkie udziwnienia i wynaturzenia tych psów są spowodowane zbyt długą i bogatą tradycją kynologiczną? Hodowcy nudząc się zaczęli tworzyć "piękne" karykatury (ONki :( )[/quote] U nas widziałam gorsze.:crazyeye: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ayshe Posted August 25, 2008 Share Posted August 25, 2008 [quote name='*Daria*']A może właśnie te wszystkie udziwnienia i wynaturzenia tych psów są spowodowane zbyt długą i bogatą tradycją kynologiczną? Hodowcy nudząc się zaczęli tworzyć "piękne" karykatury (ONki :( )[/quote] onki nie sa karykaturami.radze zasiagnac nieco wiadomosci na temat specyfiki budowy onka.rownie dobrze moge powiedziec ze zyrafy sa karykaturami czy np.konie achal tekinskie.:roll: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.