Waruj - pomóżcie :)

[pa-ttti]

Mam problem z poleceniem "waruj", mianowicie - mechanizm jest taki:

naprowadzanie smakołykiem, w momencie kiedy pies się położy, od razu klik i niezwłoczne podanie nagrody. Potem naprowadzanie gestem dłonią bez smakołyka, pies się połozy - klik i sięgamy po nagrodę.

i pytanie co potem -

1- pokazujemy gest, pies się położy więc podstawiamy w tym momencie komendę głosową "waruj", i podanie nagrody, czy

2- wprowadzamy komendę słowną "waruj" zanim pies zawaruje, czyli "waruj", następnie gest naprowadzający, w momencie kiedy pies się położy klik i podanie od razu nagrody. i czekamy aż pies skojarzy samą komendę słowną, powoli wycofując gest.

 

co lepiej???

[Brezyl]

Kurcze pa-ttti nie przerażaj mnie. Robisz kurs dla instruktorów szkolenia psów, a zadajesz takie pytanie ? Wiesz tu nie chodzi o prosta odpowiedź na twoje pytania, tylko o to, ze kompletnie nie rozumiesz pracy z klikierem. Zamiast wydawać kasę na COAPE trzeba było zainwestować w kurs https://www.facebook.com/szkolenie.zwierzatpożytek byłby większy.

[Vailet]

Na klikerze sie nie znam, nigdy nie używałam, ale psa uczy sie najpierw samego wykonywania komendy, a dopiero jak wie o co chodzi to wprowadza sie słowo. Ale z klikerem to powinno byc moim zdaniem tak: gest, pies sie kladzie, klik, przy nagradzaniu komenda, zeby skojarzył

[pa-ttti]

Brezyl, nie miałam zamiaru Cię przerażać, wybacz ;)

 

pytam co lepiej - behawiorystą ani szkoleniowcem nie jestem, mam doświadczenie w pracy ze zwierzętami ale w ich szkoleniu - nie bardzo. Podobnie z klikerem - pierwszy raz trzymałam go w ręku na zjeździe COAPE.

 

kto pyta nie błądzi, dlatego mam nadzieję że otrzymam jakąś sensowną poradę od kogoś, kto ma większe doświadczenie w szkoleniu. Bo w książkach piszą różnie, podobnie w filmikach instruktażowych.

 

Brezyl - edytowałam post, może wcześniej trochę niejasno opisałam mechanizm.

[Harley]

Bardzo dobrze i przejrzyście jest to opisane w książce "Posłuszeństwo na co dzień" Inki Sjosten. Jak dokładnie krok po kroku działać. 

[Brezyl]

pytam co lepiej - behawiorystą ani szkoleniowcem nie jestem, mam doświadczenie w pracy ze zwierzętami ale w ich szkoleniu - nie bardzo. Podobnie z klikerem - pierwszy raz trzymałam go w ręku na zjeździe COAPE.

 

kto pyta nie błądzi, dlatego mam nadzieję że otrzymam jakąś sensowną poradę od kogoś, kto ma większe doświadczenie w szkoleniu. Bo w książkach piszą różnie, podobnie w filmikach instruktażowych.

 

 

Ja o tym kursie z kurczakami poważnie. Klik powinien nastąpić w momencie zrobienia przez psa danej czynności. Ale bodaj najważniejszą rzeczą jest timing, kliknęcie jest dużo szybsze niż powiedzenie danego słowa, łatwiej psa naprowadzic na to co chcemy osiągnąć.  Masz tu filmik z rewelacyjna pracą z klikierem, niestety podłożona muzyka nie pozwala słyszeć kazdego kliknięcia, ale momentami można ten moment zaobserwować i takie tempo pracy jest właściwe dla pracy z klikierem. https://www.youtube.com/watch?v=FW8Hg4nEp-w#t=79  Zwróc głównie uwagę na moment klikniecia i szybkośc podania nagrody.

 

P.S. Wiedząc, że nie macie o klikaniu pojecia, powinni to z Wami przepracować. Naprawdę pokazanie, jak to wygląda u psa "już zrobionego" na klikierze i psa dopiero uczonego, popróbowanie pod okiem osoby znająej się na rzeczy jest 100 razy więcej warte niż przeczytanie kliku książek poświęcone temu tematowi.

 

Najśmieszniejsze jest, że po kursie dostaniesz papierek, wiedzy nie uzyskasz wcale lub niewiele (osoba do której chodzę na agility, twierdzi, że nie dowiedziała się nic nowego), inne które znam posługują się tak charakterystyczną nowomową, że można je rozpoznac po słownictwie w omawianiu jakiegoś problemu, przy czym do różnych psów, stosują zawsze tą samą metodę !!! zero myślenia tylko powielanie gotowego rozwiązania poznanego na kursie. Poczekamy jeszcze 2-3 lata i trenerzy będą mieli taka samą opinię jak behawioryści po wszystkich tych kursach.

[pa-ttti]

Brezyl, mieliśmy ćwiczenia z klikerem, i zanim przeszliśmy do ćwiczeń z psami, ćwiczyliśmy na sobie, na przedmiotach, w różnych aranżowanych sytuacjach. Toi nie jest tak że dostaliśmy klikery i klikaliśmy sobie kiedy nam się chciało, wprowadzając psy tym samym w błąd.

Wiem kiedy klikać, pytanie moje dotyczy trochę czegoś innego - kiedy i jak wprowadzać komendę słowną waruj - w momencie kiedy pies się położy, czy tuż przed pokazaniem psy gestu?

bo z punktu widzenia mechanizmów uczenia się psa obie metody wydają mi się prawidłowe - w pierwszym przypadku mamy warunkowanie klasyczne, bo pies kojarzy bezpośrednio moment położenia się ze słowem "waruj", a w drugim - komenda nie jest przesłaniana i można potem wyeliminować gest.
Chciałabym żeby ktoś mnie wyprowadził z błędu, jeśli w nim jestem :) Podpytam na kolejnym zjeździe, jeśli tu nie będzie odpowiedzi.
W internecie widzę 2 różne podejścia i nie wiem po prostu które lepsze.

[iarec]

Brezyl, zastanawiam się poważnie, czy nie starasz się trollować. Sam jestem w trakcie praktycznego kursu COAPE i ciekaw jestem, jaka jest właściwa odpowiedź (najbardziej efektywna metoda) na postawione przez pa-ttti pytanie, ale właśnie na to pytanie dotyczące momentu wprowadzenia komendy słownej "waruj". Co prawda kursu rozumienia czytanego tekstu, czy też rozumienia pytań zadawanych na forach nie kończyłem, ale nigdzie nie widzę, żeby padło pytanie o to, jak klikać. Zostawmy więc rady dotyczące pracy z klikerem na wątki, które tego dotyczą.

 

Najśmieszniejsze jest to, że chodzisz na agility do kogoś, kto był na kursie COAPE i jak twierdzisz - nie dowiedział się niczego nowego, dlatego wyśmiewasz papierek tej instytucji. Zastanów się może, co lub kto jest w tym rzeczywiście najśmieszniejsze.

 

Wracając natomiast do clou sprawy - na podstawie analogii do skutecznej (wykorzystywanej w praktyce) metody nauki siadania sam stwierdziłbym, że wprowadzenie polecenia słownego powinno polegać na wypowiedzeniu komendy „waruj” -> jeśli pies nie przyjmie oczekiwanej pozycji, zastosuj po chwili naprowadzenie psa ręką bez smakołyka na pozycję „waruj” -> w momencie przyjęcia pozycji przez psa powiedz „dobrze” (lub kliknij klikerem) -> następnie szybko podaj smakołyk z kieszeni. Zauważyłem jednak - podobnie jak pa-ttti - że w literaturze można trafić na metodę, w której komenda "waruj" pojawia się na początku nauki po geście ręką w chwili, gdy pies się kładzie na ziemi. To może raz jeszcze - z jaką metodą Wy się spotkaliście albo jaką sami preferujecie?

[Harley]

Moim zdaniem lepiej zrobić tak, jak we wspomnianej przeze mnie książce. Kiedy wycofujesz gest pies ma rozkminę co zrobić po haśle "waruj", w razie czego możesz mu podpowiedzieć gestem. Mówienie kiedy pies leży miesza mu się z sygnałem nagrody. Oczywiście jeśli uczysz naprowadzaniem, bo jeśli uczysz wyłapywaniem to wtedy podkładasz komendę pod zachowanie. Ja prawie wszystkiego nauczyłam naprowadzaniem i nie widzę sensu komplikowania prostych rzeczy. To się sprawdza szczególnie przy psach do których się mało mówi, bo one wiedzą że skoro człowiek coś powiedział to trzeba ruszyć szare komórki.

[Brezyl]

Wracając natomiast do clou sprawy - na podstawie analogii do skutecznej (wykorzystywanej w praktyce) metody nauki siadania sam stwierdziłbym, że wprowadzenie polecenia słownego powinno polegać na wypowiedzeniu komendy „waruj” -> jeśli pies nie przyjmie oczekiwanej pozycji, zastosuj po chwili naprowadzenie psa ręką bez smakołyka na pozycję „waruj” -> w momencie przyjęcia pozycji przez psa powiedz „dobrze” (lub kliknij klikerem) -> następnie szybko podaj smakołyk z kieszeni. Zauważyłem jednak - podobnie jak pa-ttti - że w literaturze można trafić na metodę, w której komenda "waruj" pojawia się na początku nauki po geście ręką w chwili, gdy pies się kładzie na ziemi. To może raz jeszcze - z jaką metodą Wy się spotkaliście albo jaką sami preferujecie?

 

Za dużo czasu trwa wyciąganie nagrody z kieszeniu, po to stosujesz klikier aby nagrodzic psa jak najszybciej, trzeba je mieć przygotowane w ręce. Myslę, że nie chodzi tu o preferowana metodę a bardziej o konkretnego psa. Czasami pies łatwiej chwyta podwojenie komendy czyli dodanie słownej do optycznej, czasem zwłaszcza jak pies wolniejszy lepiej z komendą słowną poczekać, aż pies się położy. U mnie naczęściej sprawdza się, jak stopniowo przesuwam słowną przed optyczną, zwykle psy dość szybko potrafią mnie zaskoczyć  i wykonać komendę jeszcze zanim dołożę optyczną. Ale są i takie psy które łatwiej chwytają słowną wypowiedzianą już po zrobieniu komendu, a tuż przed klikiem.

 

To nie jest jedyna osoba po tym kursie z którą miałam kontakt, natomiast jedyna o której mogę powiedzieć, że poszła na niego z dość dużą wiedzą. Płacąc tyle kasy miała nadzieję, że rozszerzy swoją wiedzę i zapewniam Cię, że wcale nie jest szczęśliwa z tego powodu, że nic prócz papierka nie uzyskała. Miałam takze kontakt z innymi osobami po COAPE, których nie znałam wcześniej, więc trudno mi powiedzieć co sobą reprezentowały przed pójściem na kurs, ale ich wiedza naprawdę była bardzo średnia. No i razi mnie, że wszystkie mówią tak jakby wykuły na pamięć co zrobić w danej sytuacji. Ja wolę jak trener dobiera mi metodę do konkretnego psa, a nie wszystkie psy do poznanej na kursie metody. Myslę, że wynika to własnie z tego, że na tego typu kursy idą ludzie, którzy nigdy nie ułożyli żadnego psa na trochę wyższym poziomie, nie mówiąc już o ułożeniu kliku czy kilkunastu z różnych ras, czy nawet grup FCI. I sposób zdobywania uprawnień trenera w ZKwP znacznie bardziej mi się podoba, musisz się tu wykazać pracą z psem, zdać z nim egzaminy, poprowadzić do egzaminów grupę przewodników z psami.

[Furie]

Krew mnie zalewa jak czytam takie pitolenie. Kursy instruktorskie powinny byc zarezerwowane dla osob, które tak banalne podstawy mają w małym palcu i nie zadają tak infantylnych pytań. To po pierwsze. Po drugie, programy takich kursów powinny być skonstruowane w taki sposób, aby taki laik za świat się na takim kursie nie odnalazł. Dla laików są inne kursy, bo to żaden wstyd być laikiem, byle tylko znać swoje miejce w szeregu. Po naukę waruj zapraszam na semi z obedience i odsylam do filmikow Balabanova.

[Furie]

Gdyby dalej było niejasne. Ktoś kto ma aspiracje być instruktorem, odpowiedzi na takie pytania powinien szukać na placu. Pies najlepiej powie jaka metoda.

[Harley]

A jednak temat nie stracony, bo ja nie znałam filmików Balabanova i właśnie sobie obczajam. 

Swoją drogą wątpliwości co do nauki waruj to faktycznie lepiej rozwiewać na kursie podstawowego posłuszeństwa niż trenerskim. Nie wiem jak dziś, ale kiedyś żeby zrobić papier instruktora jeździectwa trzeba było zdać egzamin(praktyczny) żeby w ogóle zacząć kurs. I tak powinno być i w psach.

[pa-ttti]

Gdyby dalej było niejasne. Ktoś kto ma aspiracje być instruktorem, odpowiedzi na takie pytania powinien szukać na placu. Pies najlepiej powie jaka metoda.

wolałabym nie wprowadzać mojej psiny w błąd, wolę najpierw zapytać.

zauważyłam że wątki na dogo mają to do siebie, że odpowiedzi na postawione pytania z trudem można się dopatrzeć, za to wszelkich uwag niezwiązanych z tematem jest mnóstwo.
Nie po to jednak zadałam pytanie żeby czytać jakie to ono infantylne. Myślcie co chcecie, mało mnie to obchodzi :)

Brezyl, dzięki za odpowiedź, wynika z tego że jest w zasadzie tak że obie metody się stosuje w praktyce, dostosowując je po prostu do psa.

Furie, jak masz jakieś doświadczenie w temacie i mógłbyś/ mogłabyś napisać coś związanego z pytaniem, byłoby super. Jak nie to po co wątek zaśmiecać?

[Furie]

Przeciez napisalam: filmiki Ivana i dobre semi z obedience. Tam Ci wytlumaczą, pokażą, przerobisz pod okiem fachowca z własnym psem i popatrzysz jak ćwiczą inni. Nie wiem jaką lepszą radę mozna udzielić przez forum komuś, kto jak mi się wydaje ma dość wysokie aspiracje. Pisana instrukcja step by step ma tę wadę że nikt Cię nie skontroluje czy dobrze wykonujesz, a uwierz że wbrew pozorom to nie jest takie hop siup. Metod jest kilka a Twoją powinnością jest znac je wszystkie. I jeszcze umiec ocenić przy którym psie której użyć.

[Furie]

W obu moich radach znajdziesz tez odpowiedź nt dynamiki i precyzji wykonywania oraz timingu.

[Brezyl]

Nie po to jednak zadałam pytanie żeby czytać jakie to ono infantylne. Myślcie co chcecie, mało mnie to obchodzi :)

 

Pa-ttti pytanie nie było infantylne. Gdyby zadała je osoba, która ma pierwszego psa, czy zaczyna szkolenie z pierwszym psem, to byłoby to pytanie normalne. W momencie kiedy zadaje je osoba będąca na kursie instruktorskim, to jest to przerażające. To tak jakby osoba na studiach doktoranckich z matematyki, pytała się o tabliczkę mnożenia do 100.

 

Co do ilości metod, jak kiedys sobie pojeździsz na jakieś poważne seminaria, to sama zobaczysz, że każdy dobry szkoleniowiec ma własną metodę. Czasami z takiego seminarium wyniesiesz wiedzę, która dla Twojego psa mało się przyda, ale przy innym okaże się super. Czasem niemal cała będzie pasowała do Ciebie i Twojego psa i tylko troszkę ją zmodyfikujesz.

 

Nas po prostu dziwi, że ktoś mysli, ze nauczy się wiedzy niezbędnej jako instruktor na kursie w ciagu paru zjazdów. Naprawdę, trzeba było zacząć od zupełnie innej strony. Dla mnie większość tych kursów to tylko sposób na zarabianie kasy, gdybyś troszkę się obracała w środowisku ludzi rzeczywiscie pracujących z psami, to zobaczyłabyś że zdobywanie doświadczenia i stopni wtajemniczenia w tej tematyce jest bardzo jak by to nazwać długofalowe. Zapewniam Cię, że jakbyś ze swoją bulwą doszła chociaż do 2 w obi, to miałabyś o wiele większą wiedzę, niz po szkończeniu nawet 10 kursów w szkółkach tego typu. I wtedy dla papierka można byłoby kursik zrobić i mieć momentami niezły ubaw z wykładowców teoretyków.

[Brezyl]

Swoją drogą jak znajduja się naiwni na takie kursy, to czemu na nich nie zarabiać. Obawiam się jedynie, że zadziała tu prawo Kopernika-Greshama.

[Harley]

Podam przykład z życia - chodzę regularnie ze swoim psem na zajęcia z posłuszeństwa(dwa razy w tygodniu do psiej szkoły + raz w tygodniu z domorosłym trenerem) i widzę na większości zajęć jak różnie kombinują, uczą się różne psy. Na jednych z zajęć użyta była puszka z kuleczkami w środku do hałasowania(coś jak dyski Fishera) przy beaglu. Beagle mocno na nią reagował, w sensie jej dźwięk działał na niego awersyjnie(nie wchodząc w szczegóły o co dokładnie chodziło). Z kolei moja suka była bardzo zaciekawiona co to jest i chciała lecieć sprawdzać co to za cudo tak hałasuje. Obecny na zajęciach trzeci pies zupełnie nie zauważał dźwięku puszki.

 

Spytam z ciekawości czy sama chodziłaś kiedyś do psiej szkoły na zajęcia? Bo można zobaczyć ciekawe rzeczy obserwując innych ludzi. Patrząc na niektórych kursantów to raczej nie chciałabym być ich szkoleniowcem(pomijam że w ogóle nie mam takiego planu ani chęci).

[Sowa]

Iwan Balabanow ma absolutnie genialne wyczucie pracy ciałem i niesamowitą precyzję informacji przekazywanych psu - ale to trener z najwyższej światowej półki. Ten poziom może być nieosiągalny dla bardzo wielu trenerów, uczących właścicieli zwykłego codziennego bycia razem z psem. Ale i ten, kto oferuje klientom nie mistrzostwo świata, ale nauczenie podstaw, powinien moim zdaniem zaprezentować każde proponowane ćwiczenie na własnym, samodzielnie wyszkolonym psie - zanim zacznie uczyć cudze.

[cavecanem]

Odpowiadajac w temacie. Uczę psy naprowadzaniem ze smakiem. Potem sam gest. Potem do gestu dolaczam slowo. I tyle. kliker tu potrzebny jak umarłemu buty.
Filmik załączony przez Brezyl to jakaś pomyłka chyba. Nie widać na nim nic. Jeżeli dobre, klikerowe filmy to poszukaj filmów na yt Donny Hill.
A w około tematu: też przeraża mnie kurs instruktorów na którym uczy się podstaw, i to jeszcze jak widać niezbyt dobrze się uczy, skoro mają wątpliwości.
Co do jeździectwa, zgadzam się, tu chociaż jest egzamin wstępny, a że na kursy i tak trafiają ludzie nie potrafiący anglezować jest wyłącznie błędem ludzkim a nie systemu. Dla mnie to dyskwalifikuje. W przypadku psim dyskwalifikuje kurs i kadrę kursu.

[pa-ttti]

słuchajcie nie wiem skąd bierzecie info, ale ja nie jestem na żadnym kursie instruktorskim ;)
nie zamierzam być instruktorem szkolenia psów. Pracuję natomiast z psami na co dzień i chcę poszerzać swoją wiedzę, jestem po pierwszy zjeździe kursu który PRZYGOTOWUJE to kursu dyplomowego, czy po weekendzie nauki naprawdę powinnam mieć już taką wiedzę jakiej oczekujecie?

Harley, odpowiadając na Twoje pytanie: nie byłam na żadnym szkoleniu z żadnym z moich psów. Sztuczek nie umieją ale za to wychowałam je na zupełnie zrównoważone i bezproblemowe psiaki :)

[cavecanem]

Pewnie stąd, że pisałas, że zapisałaś się na kurs trenerski dla behawiorystow COAPE.

[pa-ttti]

Pewnie stąd, że pisałas, że zapisałaś się na kurs trenerski dla behawiorystow COAPE.

nazwy są różne w różnych szkołach, ale jakby nie patrzeć - tak właśnie napisałam, zapisałam się na kurs trenerski. To nie jest jednak odpowiedź na pytanie skąd takie twierdzenie że jestem na kursie instruktorskim :)

[Furie]

Ten poziom może być nieosiągalny dla bardzo wielu trenerów, uczących właścicieli zwykłego codziennego bycia razem z psem.

Sowa, uważam dokładnie tak samo. Niemniej jednak celowo go tu przywołałam, bo uważam że warto się wzorować na takich postaciach oraz czerpać z ich dorobku na miarę swoich możliwości. Wówczas, jak się zagłębimy o co chodzi, może się okazać, że te nasze własne możliwości nagle poszybują w górę, zwłaszcza jeśli wcześniej wzorowaliśmy się np. na Coape ;)

 

Dla osób, które po raz pierwszy spotykają się z tym nazwiskiem: na YT można znaleźc darmowe triale, zajawki, tzn. krótkie filmiki, które są zapowiedzią większego materiału. Można też znaleźć filmiki płatne, dużo bardziej obszerne i szczegółowe, chyba przez stronę Balabanova (ale głowy nie dam). Płaci się kartą kredytową on-line. W ten sposób wykupuje się dostęp do pełnej wersji filmiku na określony czas.

 

Pa-tti - wiedzę czerpiemy z innych wątków, w jednym z nich pytałaś o opinię nt kursu, a następnie, mimo naszych ostrzeżeń, że nie warto napisałaś, że się zapisałaś i jesteś po pierwszych zajęciach. To czy jest to kurs NA instruktora czy PRZYGOTOWUJĄCY do kursu instruktorskiego ma najmniejsze znaczenie, bo nawet jeśli oba ukończyłabyś z wyróznieniem, to dalej nie będziesz gotowa aby iść i uczyć innych. Nie wydaje mi się, aby Cię o tym poinformowano. Wiesz, w kręgach w których się obracam, tj. czołowych polskich zawodników, którzy często gęsto sami mają swoje szkoły, w których uczą przede wszystkim podstaw, dedykowanych przeciętnym psiarzom (bo na to jest zdecydowanie większe wzięcie niż na sport), takie kursy uchodzą za mniej niż zero. Nie z zawiści (uwierz, że ci ludzie nie mają powodów, ja również nie mam), tylko z perspektywy doświadczenia. A wracając do forum, to najzwyczajniej, próbuję Ci uzmysłowić, że weszłaś na drogę, która prowadzi donikąd. Uwierz, że nawet jak to ukończysz dla samej siebie, a potem , w innym miejscu i czasie trafisz na porządnego mentora, to zamiast zacząć się uczyć czegoś nowego, najpierw trzeba Ci będzie wyplenić z głowy mnóstwo głupot, których Ci do niej nakładli. Szkoda Cię.

 

Co do szkolenia psów - dobre szkolenie, to nie jest nauka sztuczek, tylko przede wszystkim nauka jak wychowywać psa, aby był bezproblemowym towarzyszem życia, przy jednoczesnym rozumieniu i zaspokojeniu jego potrzeb (np. wyżeł VS maliniak VS sznaucer VS buldog VS shiba inu VS cane corso ... i wiele innych). - to tak pokrótce, bo gdyby to rozwinąć, to by niezła księga wyszła. Dla mnie nauka podstawowych komend, jak przywołanie, siad, waruj, zostań - to nie są sztuczki, tylko właśnie podstawy wychowania.

 

Co do nauki waruj - poleciłam Ci to, co osobiście uważam za najlepszą i najskuteczniejszą metodę zdobywania wiedzy. Sama z niej korzystam.

Co do nauki pod kątem przyszłej instruktorki - polecam Ci wygooglować sobie wymagania ZKwP i choćby dla samej siebie, zabrać się za opanowywanie tego materiału. 

 

Edit: Pa-ttti, trenerski czy instruktorski czy przygotowujący do ... (tu wstaw właściwe słowo) - to tylko gra słów, tudzież robienie ludziom wody z mózgu ;) Nie zmienia nic - wobec tego co zostało w tym wątku napisane.