Bezwzględna czystość rasowa

[vege*]

[quote name='rika']Huh? Nie ogarniam... :p[/QUOTE]
Ja też nie :p Chłopak myśli, że rasowy buldog przekaże wszystkie super cechy szczeniaków, a super matka da super charakter :p taaaa jasne :p

[amanda-1a]

[quote name='Eagle159']A dlaczego materiał genetyczny rasowego samca nie może zostac przekazany nierasowej suce? Dlaczego to jest piętnowane przez związek kynologiczny?[/QUOTE]
Ależ może być przekazany, tylko po co?

Jeżeli jest to reproduktor z uprawnieniami (wystawy są kosztowne...), to jest to sprzeczne z regulaminem hodowli psów rasowych, do przestrzegania którego ów właściciel się zobowiązał własnoręcznym podpisem, wchodząc w szeregi członków ZKwP. Czyli ów właściciel łamie regulamin.
Głupie po prostu, pomijając kwestię szczeniąt-kundelków...

[rika]

A ja nie ogarniam tego, że niby chce rozmnożyć sunię bez rodo, żeby mieć maluchy po niej- z sentymentu do jej materiału genetycznego, ale zależy mu na cechach buldoga :lol:

[Maron86]

Zamiast głupio się pytać dlaczego rozmnażanie KUNDLI jest egoistyczne to rusz się do najbliższego schroniska - tak większość psów to 'ten pierwszy i ostatni miot' dla tzw 'zdrowia suczki'.
Głupie, egoistyczne zachowanie.
Nie ma to nic wspólnego z sentymentem bo 'sentyment' to żaden 'gen suki' :roll:.

Już pomijam kwestie:
Usunięcia samca ze związku
Zabranie praw hodowlanych
kary za rozmnażanie kundli bez papierów
strefe finansową już tu poruszoną

[Eagle159]

Ok, wymyślając tę krzyżówkę, chciałem określić w jasny sposób o co mi chodzi, ale jak widać bezskutecznie. Pominąłem sprawy ich dalszych losów i sensu takiego przedsięwzięcia, bo z dużą dozą prawdopodobieństwa jest ono całkowicie pozbawione sensu przy założeniu, że jest karalne.
Ale ja chcę wiedzieć, dlaczego rasowy pies nie może zapłodnić nierasowej suczki. Przecież kundle też zapładniają kundle, a ich potomstwo ląduje w schroniskach. Dlaczego jest to zabronione, a nawet karalne?
Załóżmy, że nasz hipotetyczny właściciel buldoga będzie miał nieprzyjemności? Pytanie dlaczego?
Mój znajomy powiedział, że rasowa suczka raz pokryta przez kundla nadaje się do sterylizacji lub uśmiercenia, ale na pewno nie do rozpłodu. Z tego co dalej mówił zrozumiałem, że to samo dotyczy psów. Ale ja nie rozumiem dlaczego...

[rika]

No to co Cię w końcu interesuje? Bo piszesz jak jakiś zielony pseuduch, który chce po prostu wiedzieć co mu grozi, a zasłania się gadaniem kolegi :p

[Maron86]

Zapewne chodziło mu o fakt wykluczenia tego psa/suki z hodowli - inaczej mówiąc pies/suka traci na wartości i rozmnażać też jej nie można.

[Martens]

Bo znajomy wygaduje bzdury.
To, że rasowy pies bzyknie kundlicę nie sprawi, że potem będzie "robił" rasowym sukom kundelki. I odwrotnie - rasowa suka nawet po urodzeniu miotu z kundelkiem, kolejne może mieć jak najbardziej rasowe. Na ludzkim przykładzie - Polka ma czarnoskórego męża, ma z nim córkę mulatkę. Rozwodzi się, ma męża Polaka. I co, jak będzie teraz miała z nim dziecko, to będzie mulat? Absurd, prawda?

A co do konsekwencji dla właściciela zarejestrowanego reproduktora, którym pokryje kundelka - kary do wylecenia ze Związku włącznie. Dlaczego? Bo Związek Kynologiczny ma za zadanie zrzeszać hodowców psów rasowych, jak również kontrolować i w pewien sposób propagować hodowlę psów rasowych. Psy, które są "firmowane" rodowodem naszego związku i jego uprawnieniami hodowlanymi nie mają służyć do produkcji kundelków. Idea hodowli psów jest taka, że utrzymuje się populację o określonych genach i cechach psychofizycznych - i tym zajmuje się związek i zrzeszone w nim osoby. Używanie psa z uprawnieniami hodowlanymi do pokrycia kundelki jest totalnie drugim biegunem, przeciwieństwem takiej działalności.
Jak ktoś zawzięcie chce zrobić to, co napisałeś, niech zakupi sobie rasowego psa, zrobi uprawnienia hodowlane, potem wypisze się ze związku i pokryje sobie swoją sukę. Szczeniaki musi oddać za darmo, bo sprzedaż psów bez papierów jest obecnie w Polsce zakazana. Niech sobie utrzymuje potem tego psa do końca życia. Niech walczy z hodowcą tego psa, który może mieć zastrzeżenia, że wyhodowany przez niego pies został użyty do produkcji kundelków (dobrzy hodowcy zamieszczają w umowie zapis, że psa można używać tylko do zarejestrowanej hodowli). Ma kaprys, to niech ponosi konsekwencje, koszty całej zabawy. Dlaczego ktoś miałby narażać swoje członkostwo w związku hodowców i dobre imię w środowisku wypożyczając za friko psa, w którego włożył kupę pieniędzy?

Celowo pominęłam aspekt moralny produkcji kundelków, bo z doświadczenia wiem, że i tak do 99% rozmówców nie dociera problem nadpopulacji psów w Polsce i tego, że mamy ich o wiele więcej niż chętnych rąk - każdy wywraca kota ogonem, że zadba o swoje szczeniaczki i to na pewno nie one zapchają schroniska :p tylko te wszystkie psy w schroniskach i na ulicy z nieba chyba spadają, albo na drzewach rosną.
A co do kwestii produkowania na siłę szczeniaków po ukochanej suczce - sorry, dla mnie takie coś kwalifikuje się do wizyty u psychologa. Psy są wg mnie między innymi po to, żeby uczyć przemijania. Jak komuś umiera matka czy przyjaciel, to przeżywa żałobę, uczy się życia, a nie porusza niebo i ziemię, żeby sklonować zmarłego. To samo z psami - pies odchodzi, to się płacze i daje się dom kolejnemu, być może bardzo potrzebującemu, a nie dla swojego kaprysu i dziwnych potrzeb emocjonalnych sprowadza na świat 5 czy 8 szczeniąt, których dalszego losu i tak nie będzie w stanie ogarnąć, a których to kundelków w Polsce i tak jest już straszliwy nadmiar.

[Eagle159]

Chcę wiedzieć, dlaczego rasowy pies po kopulacji z kundlem nie nadaje się do dalszego rozpłodu, o ile mój kumpel miał rację. To wszystko.

Faktycznie, przesadziłem z tym przykładem, upodabniając się to "pseuducha" :)

[mozarcik]

[quote name='Eagle159']
Mój znajomy powiedział, że rasowa suczka raz pokryta przez kundla nadaje się do sterylizacji lub [B]uśmiercenia[/B], ale na pewno nie do rozpłodu. [/QUOTE]
a Twój znajomy nadaje się do leczenia.

[Talagia]

[quote name='Eagle159']Chcę wiedzieć, dlaczego rasowy pies po kopulacji z kundlem nie nadaje się do dalszego rozpłodu, o ile mój kumpel miał rację. To wszystko.
[/QUOTE]

Właściciel może np. za kare wylecieć ze związku kynologicznego i wtedy jego pies jest również skreślany jako reproduktor - tracąc uprawnienia jego przyszłe dzieci będą uznane za kundle i nie dostaną rodowodu.

[Martens]

[quote name='Eagle159']Chcę wiedzieć, dlaczego rasowy pies po kopulacji z kundlem nie nadaje się do dalszego rozpłodu, o ile mój kumpel miał rację. To wszystko.
[/QUOTE]

Rasowo się nadaje, nic mu nie ubywa pod tym względem.
Moralnie i ideologicznie takie krzyżówki są bezsensowne i działają na szkodę sytuacji psów w Polsce w ogóle.

Inna rzecz, jak pies coś złapie, np. brucellozę, potem pozaraża komuś suki hodowlane, które wskutek choroby staną się bezpłodne albo nie będą mogły donosić ciąży :evil_lol: bo rasowość to jedno, choroby przenoszone drogą płciową to inna kwestia. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie tak ryzykował tylko po to, żeby ktoś sobie miał dla kaprysu miot "półrasowych" piesków.

[Rosiczka]

[quote name='Eagle159']Ok, wymyślając tę krzyżówkę, chciałem określić w jasny sposób o co mi chodzi, ale jak widać bezskutecznie. Pominąłem sprawy ich dalszych losów i sensu takiego przedsięwzięcia, bo z dużą dozą prawdopodobieństwa jest ono całkowicie pozbawione sensu przy założeniu, że jest karalne.
Ale ja chcę wiedzieć, dlaczego rasowy pies nie może zapłodnić nierasowej suczki. Przecież kundle też zapładniają kundle, a ich potomstwo ląduje w schroniskach. Dlaczego jest to zabronione, a nawet karalne?
Załóżmy, że nasz hipotetyczny właściciel buldoga będzie miał nieprzyjemności? Pytanie dlaczego?
Mój znajomy powiedział, że rasowa suczka raz pokryta przez kundla nadaje się do sterylizacji lub uśmiercenia, ale na pewno nie do rozpłodu. Z tego co dalej mówił zrozumiałem, że to samo dotyczy psów. Ale ja nie rozumiem dlaczego...[/QUOTE]

To nie jest kwestia genetyczna. A po prostu umowa między stowarzyszeniem takim jak ZKwP, a właścicielem psa w nim zarejestrowanym. Tak się składa, ze zapisując się do ZKwP podpisuje się regulamin, który wyklucza proponowane przez Ciebie działania i jasno określa konsekwencje. Gdy ktoś podejmuje się takich czynów, to traci zaufanie w gronie hodowców.
Hodowla psów "czystej krwi", to nie tworzenie szczeniąt i ich sprzedawanie. To próba ulepszania pewnych cech zarówno wyglądu jak i charakteru, kierując się wzorcem rasy. A karalne jest to przez polskie prawo, ze względu na ilość bezdomnych zwierząt jak i pseudo hodowle w których zwierzęta żyją w bardzo złych warunkach.

Wracając do genetycznego aspektu. Hodując psy jednej rasy, masz osobniki o zbliżonym genotypie (dlatego są do siebie podobne) i teraz mieszasz je z innym psem. Nie jesteś w stanie "przewidzieć" przyszłych szczeniąt. Mogą być bardzo zróżnicowane, a także różnic się od rodziców.

[Eagle159]

Martens, Rosiczka, Talagia, dziękuję za jasne wyjaśnienie sprawy. Mój kumpel ma rasowego psa, jeździ na jakieś zebrania, ale nie wiem, czy należy do towarzystwa kynologicznego, bo dopiero dzisiaj dowiedziałem się o istnieniu takowej organizacji :)

[mozarcik]

Teraz rozumiem, Twój kolega ma rasowego psa buldoga, z uprawnieniami reproduktora, a Ty masz suczkę kundelka. Chciałeś, żeby kolega użyczył Ci swojego psa, w wiadomym celu, a on Ci odpowiedział, że chętnie by to zrobił, ale jak jego pies pokryje Twoją sukę, to zostanie skażony i przestanie być czysty rasowo.

[Martens]

Jeżeli to prawda, to ja polecam pod rozwagę jeszcze jedną kwestię. Buldogi to rasa wielkogłowa, bardzo często ma problemy przy porodzie z uwagi na dużą głowę szczeniąt. Z tego co słyszałam, nawet co drugi poród kończy się cesarskim cięciem.
Meksyk to będzie jak ukochanej suczce zaklinuje się szczeniak, udusi się przy tym on i reszta miotu, suka dostanie wstrząsu albo krwotoku, i na cesarkę nawet nie zdążycie dojechać... Dopiero będzie lament, kiedy z całego przedsięwzięcia nie będzie ani potomka, ani jego ukochanej mamusi...

[Eagle159]

Witam ponownie,
mój znajomy ma samca Spaniela, a ja z kolei mam kundla (też samca), więc próby kojarzenia tych psów raczej okazałyby się bezowocne :D
Dowiedziałem się co dokładnie mój znajomy ma na myśli i chodziło mu o telegonię, czyli zjawisko pierwszego samca/pierwszej samicy.

[Martens]

Ja akurat jestem po studiach dość obszernie traktujących genetykę, jak i zaglądam do ezoteryki (hobbystycznie), i na temat telogonii u ludzi i psów mogę powiedzieć tyle, że uważam ją za mniej prawdopodobną niż to, że kosmici regularnie przylatują na Ziemię ;)

Oogeneza i spermatogeneza to bardzo dokładnie poznane procesy i bardzo dokładnie wiadomo, skąd bierze się DNA w komórce jajowej i plemniku pary rodzicielskiej. Znana jest też żywotność jajeczka i plemnika, i jest ona krótka. Serio, gdyby plemniki samca były w stanie się przechować w drogach rodnych samicy przez cieczkę, ciążę, poród, laktację, do następnej cieczki (czyli u suk minimum pół roku, u kobiet minimum koło roku), to mielibyśmy hodowlany raj - ileż to można by było zaoszczędzić na wyjazdach do reproduktorów, bankach nasienia, kurierach z mrożonkami :evil_lol:

Całą podstawę wiary w to zjawisko umieściłabym na trzech filarach: pierwszy jest taki, że zasady dziedziczenia cech nie są proste, i wiele cech może występować przez całe pokolenia w ukryciu, a w jednym konkretnym skojarzeniu nagle się ujawnić, bo wystąpiła korzystna dla nich kombinacja alleli u danego osobnika ;) Dla przykładu, po czarnej suczce staffika i czarnym samcu może się urodzić błękitne szczenię - ale nie dlatego, że suka miała wcześniej szczeniaki z błękitnym psem (hipotetycznie), tylko dlatego, że i ona, i ten czarny samiec, niosą w genach recesywny allel "d" ;) dla osoby znającej się na genetyce to normalne, u potomstwa spotkała się para recesywnych alleli i ujawnił recesywny kolor niewidoczny u rodziców (a nieraz i u dziadków). Dla wielbicieli paranauki ze słabą wiedzą genetyczną - no telogonia potwierdzona jak nic :evil_lol:
Druga sprawa - tworzenie par monogamicznych jest w przyrodzie i u ludzi powszechne, ale 100% monogamia seksualna jest ewenementem ;) bardzo często ludzie nie dochowują sobie wierności, bardzo często ludziom tylko się wydaje, kto zapłodnił sukę, klacz czy inną hodowaną przez nich samicę. Zwierzęta są w kwestii rozrodu bardzo pomysłowe i w przypadku ujawnienia się jakichś przedziwnych cech u potomstwa, prędzej szukałabym dziury w płocie niż zachomikowanych plemników sprzed kilku lat w macicy ;)
I uwarunkowania kulturowe, psychologiczne (ale biologiczne w sumie też); to już bardziej do ludzi... Każdy samiec jak wiadomo chciałby wychowywać potomstwo swoje, a nie innego samca, stąd do wierności "małżeńskiej" w większości kultur przykłada się ogromną wagę. Jeśli kobieta zachowała czystość do ślubu, daje to większy psychiczny komfort facetowi, że tą czystość zachowa i po ;) jak wcześniej z kimś coś zmajstrowała, to widać "puszczalska"; męzczyzna wybędzie na polowanie, a tu jakiś inny samczyk zmajstruje mu dziecko, skoro taki kontakt nie był problemem przed "ślubem" tudzież kobieta nie mogła się "powstrzymać"? Do tego dołożono z upływem czasu całą ideologię "nieczystości" kobiety, i telogonia wyrosła bujnie jak borowiki w lesie po deszczu ;)

[Eagle159]

Wpisałem w Google hasło "telegonia" i znalazłem właśnie informację, że samo zapłodnienie jest procesem czysto biologicznym, a przekazywanie innych cech wiąże się ze zmianą biopola samicy podczas stosunku, tj przyjęcie części biopola samca.
Póki co, ciężko jest mi w to uwierzyć.

[Martens]

Mi też ;) I czy biopole działa przez lateks? :evil_lol: Bo jeśli kobieta miała przed swoim mężem jakieś stosunki, ale z użyciem prezerwatywy, to czy też ma to ten rzekomy wpływ na cechy potomstwa? To już by duchem świętym zalatywało :evil_lol:
Jest masa możliwych naukowych wytłumaczeń na pojawienie się nietypowych cech u potomstwa.

Też przy okazji przejrzałam kilka linków z tej tematyki i bardzo spodobał mi się jeden komentarz:
"[I]a czy tej całej telegonii przypadkiem nie wymyśliła jakaś kobieta, która swojemu białemu mężowi urodziła brązowiutkie dziecko?[/I]" :diabloti:

A wypisywana w tych linkach fraza:
"[I]W praktyce jest ona jednak wykorzystywana wśród hodowców zwierząt rasowych niemal od samego początku tej branży. Jeśli pierwszym partnerem suki danej rasy był przedstawiciel innej, to nie może ona już wydać na świat psów z rodowodem. Szczenięta bowiem, mimo w stu procentach czystych rasowo rodziców, wykazują cechy owego pierwszego psa, który pokrył samicę. Widoczne są różnice w budowie ciała, gęstości i długości sierści, a nawet charakter. Psy takie, mimo teoretycznej przynależności do rasy uznawanej za łagodną i posłuszną, często stają się agresywne, a ich tresura to istna męczarnia.
Dlatego też hodowcy robią wszystko, co w ich mocy, aby odseparować swoich czempionów od innych ras, a jeśli już dojdzie do wpadki, potomstwo suki sprzedawane jest po niższych cenach.[/I]"
to jakaś kompletna bzdura, nie potwierdzi jej żaden kompetentny hodowca, więc jeśli autor tych wypocin w internecie ma z innych dziedzin podobną wiedzę co na temat realiów hodowli psów i innych zwierząt, to jego bazgroły można między bajki włożyć.

[Eagle159]

No podobno lateks nie ma tu żadnego znaczenia :)
Sztandarowym argumentem zwolenników tej teorii jest eksperyment lorda Mortona, który pokrył klacz samcem zebry. Nie było z tego potomstwa. Następnie klacz pokryta została pełnokrwistym ogierem, i wyszło z tego potomstwo mające cechy zebry :)

[rika]

Co oni ćpią? :lol:
Nic już mnie nie zdziwi, nic... :roll:

[Martens]

[quote name='Eagle159']No podobno lateks nie ma tu żadnego znaczenia :)
Sztandarowym argumentem zwolenników tej teorii jest eksperyment lorda Mortona, który pokrył klacz samcem zebry. Nie było z tego potomstwa. Następnie klacz pokryta została pełnokrwistym ogierem, i wyszło z tego potomstwo mające cechy zebry :)[/QUOTE]

O to chodzi?
"[I]Do klaczy pełnej krwi arabskiej dopuszczono samca zebry. Wiadomo ze potomstwa z takiego układu nie było, ale stało sie coś innego. [B]Po jakimś czasie urodził się źrebak tej klaczy spłodzony przez innego ogiera rasy arabskiej, źrebię miało maść po ojcu lecz w delikatne paski jak zebra.[/B][/I]"
Że pręgowanie to zaraz zebra? :evil_lol: Przecież pręgowanie to również cecha koni ras prymitywnych, choćby wymarłego w XIX wieku tarpana stepowego:
[IMG]http://www.galopuje.pl/foto_news/tarpan-petermaas.gif[/IMG]
Geny odpowiadające za cechy ras prymitywnych, a więc przodków właściwie wszystkich domowych koni, jak najbardziej miały prawo przetrwać w populacji i ujawnić się w jakimś skojarzeniu ;)
I kolejna bzdura merytoryczna - od kiedy koń i zebra nie mogą mieć potomstwa? :roll: Oczywiście, że mogą, tyle, że zwykle jest ono bezpłodne, jak muł (krzyżówka konia z osłem). Takie miksy żyją na świecie, zwą się zebroidami i mają się bardzo dobrze :evil_lol:
[IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Zebroidfoal.jpg[/IMG]
Prędzej obstawiam, że pan zebra ponownie dorwał się do klaczy, tym razem skutecznie, niż że jego tajemnicze biopole zmutowało potomstwo innego samca :evil_lol:

Na wszystkie te bzdety jest wytłumaczenie - tylko nie chcą go widzieć Ci, którzy wolą wierzyć w co innego, z róznych powodów :p

[ekoverona1590]

Ciekawy temat.