Jump to content
Dogomania

Jestem osoba niepelnosprawna chcialbym wyszkolic psa pomoz


Rocki

Recommended Posts

  • Replies 383
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

W Alteri nikt nie pomorze mi wyszkolic mojego psa

Pomoże, ale tylko internetowo. Mamy dla takich jak Ty specjalną listę dyskusyjną. Ewentualnie możesz przyjeżdżać na kursy do Krakowa. Nie bierzemy cudzych psów na szkolenie (z różnych względów), nie stać nas (czasowo i finansowo) na dojeżdżanie do ON i pracę z psem na miejscu. Mam prośbę, żebyś nie przeinaczał faktów, pisałam do Ciebie, mogę zacytować swój list, w którym wyraźnie jest powiedziane jak możemy pomóc i jakie rasy szkolimy.

u nich mozna tylko sie ubiegac o goldena innych ras nie szkola

Szkolimy w tej chwili szczeniaki: labradora, nova scotia duck tolling retriever, bouvier (było o tym w artykule, do którego ktoś tu podawał link). Ale nie można sobie wybrać rasy - dopasowujemy psa do ON wg innych kryteriów, głównie chodzi o kontakt z przewodnikiem. Oczywiście zawsze można odmówić przyjęcia np. labradora.

a na goldena i tak trzeba czekac od 2 do 5 lat(dlugo bardzo nie)

Tak jest we wszystkich organizacjach tego typu - chętnych jest sporo, a my mamy ograniczone "moce przerobowe".

a po tych latach i tak mozna dotac odpowiedz ze nic z tego wiec szybciej bedzie jak sam sie tym zajme.

Hmmm... Jeśli wystąpisz o psa-pomocnika to wcześniej czy później go dostaniesz. Skąd wziąłeś informację, że po 5 latach damy odpowiedź "nic z tego?"

Jeżeli Ci zależy na czasie i konkretnych rasach to faktycznie zajmij się tym sam. Większość ludzi, którzy się do nas zwracają chce mieć psa, który będzie im pomagał, będzie niezawodny i nie będzie sprawiał problemów. Wydaje mi się, że Twoje priorytety są nieco inne.

MagdaS, STW Alteri

Link to comment
Share on other sites

Magda pisalem do was maila i ktos od was napisal mi ze tyle sie czeka w tym samym mailu bylo napisane ze szkolicie zasadniczo tylko goldeny mieliscie jeszcze bouviera ale proponowaiscie wylacznie goldena na assita, do krakowa mozna przyjechac ale nie do konca rozumiem przyjechac ale ze swojm psem?(to szkolicie nie swoje czy nie) czy z tym co go przyznacie? bo moglbym byc zainteresowany tym kursem w a i jeszcze chcialbym Cie poprosic o powtorzenie tej listy ras jakie szkolicie i linka do tego forum o szkoleniu.A i jeszcze wywnioskowalem ze jesli zloze podanie to napewno dostane predzej czy pozniej psiaka tak? i co do priorytetow to jednak wydaje mi sie ze sa one takie same jak innych naprawde i niewiem czemu wydaje Ci sie inaczej Pozdro

PS.

Co do idei kochanego goldena i niepelnosprawnego to nie zgadzam sie z nia zupelnie nie za brdzo podobaja mi sie retrieviery wiec czemu mialbym miec takiego psiaka do miejsc gdzie nie mozna wchodzic z psem nie wejde czy bede mial doga czy jamnika nie ma nigdzie rozgraniczen na rasy pies to pies watpie zeby posiadanie przez wiekszosc osob goldeny badz labki pomoglo w zatwierdzeniu statusu asist-doga z reszta sami nstruktorzy maja inne psy tak sie sklada jak sama napisalas wiec nie kumam

-----------------------------------------------------------

Elo ojej powiem wam ze zupelnie niewiem co z tym psiakiem chcialbym psiaka sredniej badz duzej wielkosci mocnej budowy i krotkim wloise a do tego szybko uczacego sie i posiadajacego duza chec pracy to bylby moj pies idealny moglby byc terrier rosyjski ale wlosy... pasuje owczarek niemiecki rottek bokser doberman ale mojej rodzince najbardziej podoba sie ca de bou chociaz decyzja nalezy do mnie niewiem czy majorka posiada odpowienia chec pracy moze staffik widzialem jego film z toru agelity (tak to sie pisze?) wygladal na szczesliwego ze wykonuje polecenia ale on jest agresywny dla innych psiakow i zawsze pod gorke korde o Bernardyn ale on podobno mono sie slini z mastifem podobna sytuacja moze Akita Amerykanski niewiem ktos moglby mi go przyblizyc ktos mial badz ma z nimi stycznosc ludzie jaki to dylemat wybrac psiaka Zreszta dobrze wiecie) a moze jeszcze jeden rottek moj posiada te wszystkie cechy tak mi sie wydaje ktore powinien (ale to Rocki jest rottweilerem), a co mam zrobic ze labki mi nie zabardzo leza to byloby chyba niebardzo madre gdybym go wzia prawda(chociaz niewatpie ze bym go tez pokochal) doradzcie cos? ma ktos ca de bou? jakie one sa, widzial je ktos na torze, myslicie ze terriery byly by lepsze na assista od molosa ogolnie zecz biorac a baucerony? no kurde glupi jestem. A do specjalisty zglosil bym sie z trzema gora czterema rasami (jakby wam sie chcialo napiszcie pare ras ktore waszym zdaniem by byly najodpowidniejsze powiedzmy cztery oki) a nie z pietnastoma bo bylbym chyba smieszny (pewnie juz jestem) piszcie zobacze ktore psy beda najczesciej wymieniane. Dzieki

Link to comment
Share on other sites

Magda a ja troszke "z innej beczki" skorzystam z wÄ…tku- czy mozna z wami wspolpracowac jakos woluntarystycznie, choc sie poprzygladac jak szkolicie psy? juz pisalam do jednej z Was na pw, ale nie dostalam odpowiedzi, moze nie doszlo :( mozna np przyjsc na Rakowicka? kiedy, o ktorej?

Jesli masz chwilke na czytanie, napisze wiecej mailem, wieczorem.

Link to comment
Share on other sites

Magda pisalem do was maila i ktos od was napisal mi ze tyle sie czeka w tym samym mailu bylo napisane ze szkolicie zasadniczo tylko goldeny mieliscie jeszcze bouviera ale proponowaiscie wylacznie goldena na assita

Dobrze, przytoczę ten list (to ja do Ciebie pisałam):

"Glowna dzialalnosc naszego stowarzyszenia polega na szkoleniu i

przekazywaniu psow-pomocnikow. Oprocz tego prowadzimy kursy integracyjne,

ale tylko w Krakowie i Gliwicach. Mamy rowniez liste dyskusyjna, gdzie na

biezaco udzielamy porad osobom samodzielnie szkolacym swoje psy. Nie

przyjmujemy psow na szkolenie, nie mozemy tez bezposrednio pomoc w wyborze

szczeniaka ani wyborze odpowiedniej szkoly w Warszawie. Co do wymienionych

ras: poczytaj wszystkie mozliwe dostepne charakterystyki, zastanow sie nad

rasami bojowymi - moga byc potem problemy z agresja do psow. Doberman i

bokser juz predzej, chociaz zwlaszcza w przypadku dobka trzeba bardzo

uwaznie dobrac hodowle, bo bywaja psy nadpobudliwe, nerwowe, strachliwe lub

agresywne. Moge spytac dlaczego akurat te rasy bierzesz pod uwage?

Co moge zaproponowac? Po pierwsze liste dyskusyjna Alteri-L

(http://groups.yahoo.com/group/alteri-L), gdzie mozna zadawac wszystkie

pytania. Po drugie: jak juz zdecydujesz sie co do rasy i hodowli, mozemy

przeslac testy dla szczeniat, ulatwiajace wybor szczeniaka pod wzgledem

psychiki. No, zostaje jeszcze zgloszenie sie do nas z prosba o przyznanie

wyszkolonego psa, ale tu nie ma mozliwosci wyboru rasy (szkolimy glownie

retrievery, bedziemy tez prawdopodobnie mieli bouviera) i jest dosc dlugi

okres oczekiwania."

Retrievery to nie tylko goldeny.

do krakowa mozna przyjechac ale nie do konca rozumiem przyjechac ale ze swojm psem?(to szkolicie nie swoje czy nie) czy z tym co go przyznacie?

Nasza korespondencja miała miejsce w grudniu i urwała się po moim mailu. Jeśli miałeś wątpliwości to czemu nie pytałeś? Na szkolenia można przyjechać z własnym psem. Ale my tego psa nie szkolimy - Ty go szkolisz, my uczymy Ciebie jak to robić.

A i jeszcze wywnioskowalem ze jesli zloze podanie to napewno dostane predzej czy pozniej psiaka tak?

Z naszej strony zrobimy wszystko, żeby tak się stało. Nie mogę natomiast odpowiadać za tzw. czynniki wyższe ;-) No nie wiem, trzecia wojna światowa na przykład...

Co do idei kochanego goldena i niepelnosprawnego to nie zgadzam sie z nia zupelnie nie za brdzo podobaja mi sie retrieviery wiec czemu mialbym miec takiego psiaka do miejsc gdzie nie mozna wchodzic z psem nie wejde czy bede mial doga czy jamnika

Ale tu nie chodzi o Ciebie. Chodzi o ogólny wizerunek - łatwiej jest przekonać ludzi, że psy-pomocnicy powinny wszędzie mieć dostęp jeśli tymi psami są rasy postrzegane ogólnie jako przyjazne. To nie jest kwestia prawa tylko psychologii. Jeśli powstanie kiedyś prawo, które pozwoli takim psom na przebywanie we wszystkich miejscach to też nie będzie dotyczyło określonych ras - i wtedy wejdziesz wszędzie ze swoim dogiem czy jamnikiem (pod warunkiem, że będzie spełniał określone kryteria). Natomiast w chwili obecnej walczymy o poparcie społeczne dla takiego uregulowania prawnego.

nie ma nigdzie rozgraniczen na rasy pies to pies watpie zeby posiadanie przez wiekszosc osob goldeny badz labki pomoglo w zatwierdzeniu statusu asist-doga

Nie w czynnościach prawnych. Ale w pozyskaniu poparcia społecznego. ON z dużym groźnym psem jest postrzegany zupełnie inaczej ("dlaczego on ma tu wchodzić, skoro narusza moje poczucie bezpieczeństwa") niz ON z goldenem ("jaki słodki psiak, proszę, może dla pieska miseczkę z wodą?"). Mówię na podstawie własnych obserwacji.

z reszta sami nstruktorzy maja inne psy tak sie sklada jak sama napisalas wiec nie kumam

Tu zapytam niegrzecznie: co to ma do rzeczy?! Ty też możesz mieć w domu stado psów bojowych, ale nie widzę ich w roli psa-pomocnika. Nie rozmawiamy o pupilach tylko o psach wykonujących określone zadania, tak?

MagdaS

Link to comment
Share on other sites

Masza, bardzo mile widziani są wolontariusze (zresztą wszyscy nimi jesteśmy). Widocznie faktycznie Twój mail nie dotarł...

Od razu wyjaÅ›niÄ™ jeszcze jedno nieporozumienie: nie mamy siedziby na Rakowickiej - tam tylko Monika rozmawiaÅ‚a z dziennikarkÄ… a ta uznaÅ‚a, że to widocznie nasz adres. Przygarnęło nas trochÄ™ XVI LO w Hucie - tam nas możesz spotkać i popatrzeć na szkolenia. Najlepiej skontaktuj siÄ™ ze mnÄ… ([email protected]), jakoÅ› siÄ™ umówimy.

MagdaS

Link to comment
Share on other sites

Nie odpisalem na tego maila (odpowiedz na mojego meila) poniewaz nie wiedzialem o co wiecej was pytac, ale mniesza o to czyli moglbym do was przyjechac i pomozcie w szkoleniu psa obojetne jakiej rasy tak?

a walczac o poparcie zaznaczacie ze chodzi wam o goldeny czy labki?

wiesz moze zle mysle ale na tych zdjeciach bullterier i doberman wygladaja jakby wlasnie pomagaly tym niepelosprawnym zreszta jesli one nie sa asisstami to po co sa na tej stronie zwykle pupile zreszta one tam wykonuja chyba wlasnie okreslone zadania no nie

----------------------------------------------------------------------------

Kasia ty i Bira wydaje mi sie ze mnie rozumiecie wszytkie namiary chetnie lykne dzieki

Elo ojej powiem wam ze zupelnie niewiem co z tym psiakiem chcialbym psiaka sredniej badz duzej wielkosci mocnej budowy i krotkim wloise a do tego szybko uczacego sie i posiadajacego duza chec pracy to bylby moj pies idealny moglby byc terrier rosyjski ale wlosy... pasuje owczarek niemiecki rottek bokser doberman ale mojej rodzince najbardziej podoba sie ca de bou chociaz decyzja nalezy do mnie niewiem czy majorka posiada odpowienia chec pracy moze staffik widzialem jego film z toru agelity (tak to sie pisze?) wygladal na szczesliwego ze wykonuje polecenia ale on jest agresywny dla innych psiakow i zawsze pod gorke korde o Bernardyn ale on podobno mono sie slini z mastifem podobna sytuacja moze Akita Amerykanski niewiem ktos moglby mi go przyblizyc ktos mial badz ma z nimi stycznosc ludzie jaki to dylemat wybrac psiaka Zreszta dobrze wiecie) a moze jeszcze jeden rottek moj posiada te wszystkie cechy tak mi sie wydaje ktore powinien (ale to Rocki jest rottweilerem), a co mam zrobic ze labki mi nie zabardzo leza to byloby chyba niebardzo madre gdybym go wzia prawda(chociaz niewatpie ze bym go tez pokochal) doradzcie cos? ma ktos ca de bou? jakie one sa, widzial je ktos na torze, myslicie ze terriery byly by lepsze na assista od molosa ogolnie zecz biorac a baucerony? no kurde glupi jestem. A do specjalisty zglosil bym sie z trzema gora czterema rasami (jakby wam sie chcialo napiszcie pare ras ktore waszym zdaniem by byly najodpowidniejsze powiedzmy cztery oki) a nie z pietnastoma bo bylbym chyba smieszny (pewnie juz jestem) piszcie zobacze ktore psy beda najczesciej wymieniane. Dzieki

Link to comment
Share on other sites

czyli moglbym do was przyjechac i pomozcie w szkoleniu psa obojetne jakiej rasy tak?

Tak. Prowadzimy kursy integracyjne, które dla ON są bezpłatne.

a walczac o poparcie zaznaczacie ze chodzi wam o goldeny czy labki?

"Walka o poparcie" polega głównie na pokazywaniu, że takie psy istnieją, że są potrzebne osobom niepełnosprawnym. Nie polega na pisaniu petycji (bo niby do kogo?), tylko na tworzeniu pewnego wizerunku - w prasie, telewizji, no i na żywo osobom na wózkach towarzyszą psy ras postrzeganych jako łagodne. Nie upieram się, że musi to być golden.

wiesz moze zle mysle ale na tych zdjeciach bullterier i doberman wygladaja jakby wlasnie pomagaly tym niepelosprawnym zreszta jesli one nie sa asisstami to po co sa na tej stronie zwykle pupile zreszta one tam wykonuja chyba wlasnie okreslone zadania no nie

Tak, zdjęcia na stronie są po to, żeby zilustrować czynności psa-pomocnika. Kiedy tworzyliśmy stronę nie mieliśmy jeszcze wyszkolonego assista, dlatego posłużyliśmy się zdjęciami własnych psów (chodziło w końcu o czynność a nie o psa). Ale ponieważ wywołują one właśnie takie nieporozumienia wkrótce znikną ze strony.

MagdaS

Link to comment
Share on other sites

Rocky, ja chyba przestaje cie rozumiec :wink:

Z jednej strony chcesz miec jak najlepszego psa asystujacego ale nie chcesz wziac po uwage, ze niektore z ras lepiej sie do tego nadaja niz inne (i to ze wzgledu na ich predyspozycje jak rowniez na ich odbior przez ogol spoleczenstwa).

Ja rozumiem, ze moga ci sie nie podobac labki (bo choc przemile to to takie troche "dupy wolowe" i nie kazdy lubi miec psa zgadujacego jego mysli) i ze wolisz psy o bardziej zdecydowanym charakterze ale wez po uwage nastepujace kwestie:

1. retrivery sa z natury przyjacielskie, latwe w szkoleniu, rzadko spotyka sie psy dominujace - wrecz idealne aby pomagac ci w codziennym zyciu nie sprawiajac dodatkowych klopotow

2. chcesz czy nie chesz ale ludzie boja sie bojowcow, rottkow i roznego rodzaju innych duzych psow, co to za bardzo nie wiedza co to jest ale wyglada na morderce - a taki labek czy golden jest powszechnie uwazany za przyjacielskiego psiaka co by to muchy nie skrzywdzil. Oczywiscie tak samo rottek moze taki byc ale pani w sklepie i w urzedzie nie musi tegow iedziec bo sie naogladala w TV ze rottki sie zywia malymi dziecmi i juz jest negatywnie nastawiona

3. jest szansa ze labek nie bedzie ci sie rzucal na wszystko co sie rusza jak dorosnie a w przypadku rasy obronnej czy bojowej moze sie tak zdarzyc - i moze wtedy zrobic krzywde nie tylko tobie ale komus innemu (a chyba nie o to chodzi)

4. moze ci sie trafic egzemplarz silnie dominujacy - wtedy bedziesz mial dopiero powazny problem (a wybierajac retrivera ograniczasz szanse trafienia na dominanta do minimum)

Mi sie najbardziej na swiecie podobaja rottki i mam rottka ale nie uwazam, ze one sie nadaja do wszystkiego. Gdybym miala np. kilkuletnie dziecko pragnace miec psa przyjaciela raczej bym wybrala labka niz rottka, bo z rottkiem dziecko by sobie nie poradzilo (a z labkiem jest jednak wieksza szansa - oczywiscie zeby nie bylo nikt nie mowi o pozostawianiu psa z dzickiem samopas). I wydaje mi sie ze czasem jednak rozsadek powinien wziac gore nad sercem, co polecam rowniez w twoim przypadku :)

Link to comment
Share on other sites

Dobra jak dla mnie wszystko wyjasnione (i nie chodzi mi o usowanie tych zdjec)Magda ile czasu trwa taki kurs na ktorym pomagacie szkolic psa sa to indywidualne spotkania czy gropowe? i w jaki sposob mozecie przeslac testy dla szczeniat poczta czy mailem?jesli mailem to moge poprosic tu na priv bym je potem wydrukowal napewno sie przydadza dzieki

Link to comment
Share on other sites

a staffika stanowczo odradzam, glownie z jednego powodu- wielokrotnie na wakacjach w nadmorskiej miejscowosci widzialam jakie problemy miala pani ze swoim cudownym czarnym staffikiem - ludzie wpadali w panike na jego widok i ciagle biedak musial chodzic w kagancu i na smyczy. Mimo ze mial najcudowniejsza i najbardziej rozesmiana morde pod sloncem! I widac bylo, ze kocha caly swiat!

Link to comment
Share on other sites

Witam chcialem wam definitywnie podziekowac za dyskusje na temat wyboru rasy bardzo mi bylo milo i myslalem nad kazdym zdaniem ktore do mnie kierowaliscie teraz mam w planach wybrac sie na wystawe w kwietniu ta w Wawie (jesli tam bedziecie to pewnie mnie rozpoznacie mlody, gruby, ogolona glowa i na wozku)jesli was to interesuje jestem juz raczej zdecydowany na jedna z ras po korespondencji z jedna ze znakomitych hodowli psow (tak mi sie wydaje)jednak nie bede pisal co to za psy zeby nie zapeszyc w koncu wszystko jeszcze moze sie zmienic ale jak sie domyslacie to zaden z retrieverow jeszcze raz dziekuje i klaniam sie PaPa :roll:

PS.

MagdaS bede wdzieczny gdyby fundacja Alteri udostepnila mi te testy dla szczeniat Pozdrawiam (i zaznaczam ze w pelni popieram inicjatywe fundacji odwalacie napewno kawal dobrej roboty uklon dla was, Warszawa wam zazdrosci Krakusy i Slazaki {gdyby tylko nie te retrieviery} Pozdrawiam i dziekuje

Link to comment
Share on other sites

Witam mysle ze jestem w stanie zapewnic dobre warunki wlasciwie kazdemu psu mieszkam w domu jednorodzinnym i mam 5000m. ogrodu wiec chyba spoko badzie mial gdzie pobiegac tak wogole stwierdzilem przypucowac sie co to za pies (kto mnie potempi to i tak juz pewnie to zrobil) wiec bedzie to prawdopodobnie Ca de bou Pozdrawiam

PS.

MagdaS czekam na kontakt w sprawie tych testow dla szczeniat jak je mozecie przeslac?

Link to comment
Share on other sites

Zanim Magda przesle Ci testy, ja- absolutnie nie potępiam, mam tylko drobna rade: sprobuj przeczytac te testy uwaznie kilka razy, a najlepiej nauczyc sie ich na pamiec, zanim pojedziesz wybrac szczenie, to raz, a dwa: W pierwszym miocie, jaki bedziesz ogladal NIE MUSI WCALE ZNAJDOWAC SIE SZCZENIAK KTORY OPTYMALNIE BEDZIE SIE NADAWAL DO TWOICH CELOW. (wg testow). Sprobuj wtedy nabrac dystansu i ogladnac jeszcze inne mioty. Wiem, ze to odwlecze upragniony moment, ale warto, nie tylko ze wzgledu na wybrana rase- z labradorami radzilabym to samo :wink:

powodzenia.

Link to comment
Share on other sites

Witam. :)

Obserwowałam wątek od początku, nie udzielałam się, bo nie mam doświadczenia z psami pomagającymi osobom niepełnosprawnym, ale byłam ciekawana co się w końcu Rocki zdecyduje.

Muszę przyznać, ze jestm zdziwiona nieco wyborem, bo raczej wszycy odradzali molosy, z czym się zresztą zgadzam...

Mam nadzieję, że wybór okaże się trafny, choć spodziewam się, że może być trochę problemó, ze względu na wygląd psa, który będzie się kojarzył ludziom z "psem mordercą"... :-?

Może powinieneś nawiązać kontakt z osobami, które mają takie psy, żeby popytać, jak ludzie na nie reagują???

Ja nie mam dobrych doświadczeń, na moim poprzednim osiedlu mieszkał facet z ONem, poruszający się (zresztą baardzo sprawnie) o kulach, bez nogi. Byłam kilkakrotnie świadkiem niezbyt przyjemnych uwag w jego kierunku w stylu: Kaleka z takim wielkim psem, przecież to niebezpieczne, a jak pies zaatakuje to co on zrobi, itp. :evil:

A facet po prostu spacerował z bardzo grzecznym psem, który gdzieś tam sobie wokół niego latał, tak jak dziesiątki innych....

Ja bym się na Twoim miejscu jeszcze zastanowiła, choć czytając Twoje wypowiedzi mam wrażenie, ze decyzję podjąłeś zanim poprosiłeś na forum o radę, tutaj szukałeś jedynie potwierdzenia :wink:

Tak czy owak - liczę, że będziesz "donosił" jak Wam idzie szkolenie!! :fadein:

Link to comment
Share on other sites

Decyzje podjolem niedawno po prostu nie bralem pewnych ras pod uwage od poczatku.

Wiesz ludzie reaguja roznie czasm wypytuja czasem zaluja mnie ja jednak nie zwracam na to uwagi (bo niby co mialbym odpowiedziec na tekst wscibskiej staruszki-spoleczniary ,,taki mlody a juz zycie zmarnowane" albo ,,oj synku jak ty sobie poradzisz w zyciu" badz klasyczne ,,co ci sie stalo?")ja bym takiej osobie powiedzial zaczekam az cie zje zreszta czesto mysle ze beda ze mna chlopaki a wtedy nikt nic nie bedzie pytac mysle

Proste no donosic nie bede bo donosza konfideci 8) ale napewno bede pisal na bierzaco jak sytuacja sie rozwija.Teraz przedemna wybor hodowli i szczeniecia. Pozdro

Link to comment
Share on other sites

wzgledem tych 5tys metrow.....Mimo duzego ogrodu np.belg potrzebuje dlugich spacerow absorbujacych inteligencje jeszcze a nie tylko wybiegu.....To tylko przyklad.......Sama mam 1000metrow i niedaleko znajomomi maja ogromny sad z ktorego moge korzystac kiedy chce a mimo to na spacery poswiecam ok.3-4godzinny dziennie,dodatkowo cwicznia absorbujace inteligencje i cwiczymy posluszenstwo .... A z tego co wiem sa rasy duuuuuzo b.aktywne niz moja :niewiem:

Wiec tu nie chodzi tylko o metraz a wlasnie o to :roll:

O cwiczenia,poswiecany czas,szkolenie,spacery....

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...