INTERPRETACJA czy REGULAMIN

[Gaga]

Mam do Was pytanie, nie zagladając do regulaminu jesteście w stanie napisać jakiemu psu dalibyście na ringu "NDO" (Nie DO Oceny)?
Czy kiedykolwiek byliście świadkami takiej sytuacji?
I jeszcze jedno: czy obserwujecie na ringach jakies diametralne różnice w zachowaniu sie różnych psów?

[Mokka]

Pierwsza mysl - agresywny lub lękliwy. Lękliwy na tyle, że nie można go ustawić, obejrzeć, ocenić.

[Cavisia]

NDO, jest dla psa, którego sędzia nie może ocenić - nie daje się ustawić, nie daje sobie zębów czy jajeczek sprawdzić, nie biega itd. Ja widziałam kilka razy takie psy, o ile jeszcze w klasie szczeniąt czy młodzieży przejdzie, to w starszych już nie. Uważam, że za rzadko jest ta nota używana.
Za lękliwość czy agresję powinna być dyskwalifikacja.

[Gaga]

Tak, zgadza się. Mnie ciekawi jednak czy widziałyście na własne oczy jak sędzia skorzystał z tej opcji na skutek zachowania psa?
Od dwócha lat przypatruje się co sędziowie (za każdym razem inny) powiedzą na taka sytuacje : wchodzi normalny pies, stoi, pokazuje zęby, biega, daje sie ustwaić- no współpracuje. I jest takich psów kilka. I obok tych psów pokazuję przestarszone zwierzatko, które ogonem podkulonym pod brzuch mało sobie zębów nie powybija, nie stanie na chwiłę bo MUSI usiąść albo się położyć. Uszu nie ocenisz bo przyklejone do głowy, proporcji ciała nie ocenisz bo łapy pozginane i ciało przykurczone... i co mamy? Takie same oceny u jednych i drugich psów. DOSKONAŁE ! :crazyeye:
Nieważne czy pies ładny czy brzydki, zgodny ze wzorcem czy mniej.. ale sędzia NIE JEST w stanie tego ocenić!!
Więc pytam: dlaczego sędzia tak jawnie ignoruje zapisy we wzorcach, regulamin i zwykła ludzka przyzwoitość w stosunku do wystawców?
Co trzeba aby to zmienić?

[kasia.gie]

Moja poprzednia suka dostala NDO poniewaz nie chciala wspolpracowac na ringu. Nie byla sploszona, przestraszona czy agresywna, ale stwierdzila ze ona sie nie wystawia i juz.
Tyle ze sedzia byl zagraniczny, a nie polski.

[Mokka]

[quote name='Gaga']Tak, zgadza się. Mnie ciekawi jednak czy widziałyście na własne oczy jak sędzia skorzystał z tej opcji na skutek zachowania psa?
[/quote]
Baaaardzo rzadko, ale czasem się zdarza. Nie chciałabyś jednak usłyszeć, w jakich słowach wystawca określał sędziego :evil_lol: .

[filonek_bezogonek]

[quote name='Gaga']Tak, zgadza się. Mnie ciekawi jednak czy widziałyście na własne oczy jak sędzia skorzystał z tej opcji na skutek zachowania psa?
Od dwócha lat przypatruje się co sędziowie (za każdym razem inny) powiedzą na taka sytuacje : wchodzi normalny pies, stoi, pokazuje zęby, biega, daje sie ustwaić- no współpracuje. I jest takich psów kilka. I obok tych psów pokazuję przestarszone zwierzatko, które ogonem podkulonym pod brzuch mało sobie zębów nie powybija, nie stanie na chwiłę bo MUSI usiąść albo się położyć. Uszu nie ocenisz bo przyklejone do głowy, proporcji ciała nie ocenisz bo łapy pozginane i ciało przykurczone... i co mamy? Takie same oceny u jednych i drugich psów. DOSKONAŁE ! :crazyeye:
Nieważne czy pies ładny czy brzydki, zgodny ze wzorcem czy mniej.. ale sędzia NIE JEST w stanie tego ocenić!!
Więc pytam: dlaczego sędzia tak jawnie ignoruje zapisy we wzorcach, regulamin i zwykła ludzka przyzwoitość w stosunku do wystawców?
Co trzeba aby to zmienić?[/quote]


jak wiadomo sedzia ma oczy dookola glowy:cool3: i ocenia psy zarowno na rignu a jak mu sie uda i poza ringiem. Jezeli poza ringiem przyuwazy danego psa ze jest ok ( bo sie nie boi nie kuca nie lezy itd) a gdy widzi ze psa trema zjadan na ringu to wiadomo :) ze oceni psa :) Sedzia ma czasami poczucie empatii :):loveu:

Poza tym "sedzia jest wyrocznia" :evil_lol: To on jest sedzią i to on wie najlepiej i pewnie sie "lepiej zna" skoro z przykurcza umie wylapac proporcje :):cool3:

Ja osobiscie widzialam jak sunia stanowczo odmawiala wspołpracy byla zalekniona i nie podobalo jej sie chodzenie po ringu byla ciagana a nie szla samodzielnie nie chciala stac , uszy schowane ogon opuszczony.
Usiadla przy nogach sedziego i sie patrzyla rozpaczliwie sedzia poglaskal sunie poopatrzyl na nia i jednak stwierdzil ze da sie ja ocenic. I wcale sie nie dziwie. Jak ktos chce to umie ocenic psa :) (dostala ocene db)

Dziwi mnie takie podejscie do konkurencyjnego psa. Wszyscy wlasciciele znaja psy konkurnecji na wylot i wszem i wobec zawsze nie pogardza poinformowac o budowie zachowaniiu i przede wszystkim wadach konkuencyjnego pupupila. A nagle gdy pies niewspolpracuje na ringu to taki "obserwator" konkurencyjnego psa slepnie i stwierdza ze nie mozna go oceniac.
I tu SUprice - sedzia nawet pokrurcza oceni :) :cool3:
Nie mowie tu o przypadkach gdy pies zwiewa z ringu :) :evil_lol:
I z tego co zaobserwowalam to sedzia zawsze "uszczknie" z oceny wlasnie przez to ze pies nie mial ochoty sie pokazac i nie pokazywal wszystkiego tak jak by sie chcialo.
Nie widzialam zeby pies ktory NAPRAWDE nie chcial sie pokazac (a nie tylko nie chcial sie pokazac w mniemaniu konkurencji) zostal oceniony tak samo jak pies ktory w pelni dal sie ocenic - zawsze taki brak wspopracy rzutowal na ocene.

Gaga - ale jesli ty bylas tego swiadkiem to powiedz o jakiego sedziego chodzi to sie mu baczniej bede przygladac :)

[strumyk]

[quote name='Gaga']Tak, zgadza się. Mnie ciekawi jednak czy widziałyście na własne oczy jak sędzia skorzystał z tej opcji na skutek zachowania psa? [/quote]
Ja widzialam 2 takie przypadki i oba dotyczyly kulawizny u psa, o 3 slyszalam. Gdynia zeszly rok, sedzina Dorota Witkowska nie ocenila kulejacej amstaffki, a teraz NDM i Jan Gajewski amstaffa. W zeszlym roku, chyba Warszawa, ale glowy nie dam, sedzia nie ocenil stafficzki w bardzo silnej ciazy urojonej (cycuchy po peciny i mleko) - powiedzial, ze nie jest w kondycji wystawowej.
A za lekliwosc lub agresje to raczej powinna byc dyskwalifikacja.

[Gaga]

[quote name='filonek_bezogonek']jak wiadomo sedzia ma oczy dookola glowy:cool3: i ocenia psy zarowno na rignu a jak mu sie uda i poza ringiem. Jezeli poza ringiem przyuwazy danego psa ze jest ok ( bo sie nie boi nie kuca nie lezy itd) a gdy widzi ze psa trema zjadan na ringu to wiadomo :) ze oceni psa :) Sedzia ma czasami poczucie empatii :):loveu: [/quote]

OK, jest to jakis argument. Nie do końca bo na takiej zasasdzie to sedzia moze znac psa bo akurat mieszka po sasiedzku i czesto go widzi ;)
Co do empatii- jesli wykazuje ja sędzia to dlaczego nie własciciel decydujący o ciaganiu ekstremalnie strachliwego psa po ringach??:p



[quote]Ja osobiscie widzialam jak sunia stanowczo odmawiala wspołpracy byla zalekniona i nie podobalo jej sie chodzenie po ringu byla ciagana a nie szla samodzielnie nie chciala stac , uszy schowane ogon opuszczony.
Usiadla przy nogach sedziego i sie patrzyla rozpaczliwie sedzia poglaskal sunie poopatrzyl na nia i jednak stwierdzil ze da sie ja ocenic. I wcale sie nie dziwie. Jak ktos chce to umie ocenic psa :) (dostala ocene db)[/quote]

Pytanie czy ocena wynikała z zachowania psa?

[quote]Dziwi mnie takie podejscie do konkurencyjnego psa. Wszyscy wlasciciele znaja psy konkurnecji na wylot i wszem i wobec zawsze nie pogardza poinformowac o budowie zachowaniiu i przede wszystkim wadach konkuencyjnego pupupila. A nagle gdy pies niewspolpracuje na ringu to taki "obserwator" konkurencyjnego psa slepnie i stwierdza ze nie mozna go oceniac.
I tu SUprice - sedzia nawet pokrurcza oceni :) :cool3:
Nie mowie tu o przypadkach gdy pies zwiewa z ringu :) :evil_lol: [/quote]

Mnie juz malo co dziwi. Ale masz racje, na ogol jest to tak, ze sedzia kalosz bo wygrywa konkurencja itp. To dosc powszechne. ja temat rzucam w momencie, gdy za pzreproszeniem "wisi " mi konkurencja. Zreszta jaka konkurencja? Ja nie mam hodowli ;) Mam pojedynczego psa, co mial ugrac to ugral i finito. Na ladnych pare wystaw 3 razy wzielismy rase wiec na ogol przegrywalismy z jakims psem:) I nigdy nie bylam zdziwiona:) Nigdy tez nie zeszlismy z inna niz doskonala ocena.. Zreszta nie pisze o konkurencji bo akurat w psach takie cuda sie nie zdarzaja.


[quote]Nie widzialam zeby pies ktory NAPRAWDE nie chcial sie pokazac (a nie tylko nie chcial sie pokazac w mniemaniu konkurencji) zostal oceniony tak samo jak pies ktory w pelni dal sie ocenic - zawsze taki brak wspopracy rzutowal na ocene. [/quote]

No a ja wlasnie o takich przypadkach pisze... z tym, ze druga czesc zdania brzmi inaczej: NIGDY taki brak wspolpracy NIE rzutowal na ocene

[quote]Gaga - ale jesli ty bylas tego swiadkiem to powiedz o jakiego sedziego chodzi to sie mu baczniej bede przygladac :) [/quote]

Alez ja to obserwuje od dwoch lat! U kazdego sedziego po kolei :D

[Judit]

Ja widziałam na jednej z wystaw, jak sędzia przechodząc (przed sędziowaniem) tuż obok seterów, spojrzał się na jednego, podszedł do własciciela i odrazu powiedział by tego psa nawet na ring nie wprowadzał bo go oceniac nie będzie. - pies był spokojny, nie agresywny, nie lękliwy. Ale.. patrząc na psa widac było charta a nie setera. Łopatki krzywe, bez kątowania, proste nogi, lekki garb na kręgosłupie, spłaszczony jak chart no i z glową bez stopu.
Był to pierwszy i jedyny przypadek gdy coś takiego widziałam...
I zgadzam się z sędzią, psy niewzorcowe nie powinny w ogole podlegac ocenie.. potem się takie psy rozmnaża i psuje rasę...

Za to dużo razy widziałam sytuacje kiedy pies nie chce sie wystawic, Nie umie biegac, szarpie czy bryka.. ale jest to sprawa według mnie naturalna.. pies nieobyty z ringiem, młody wymaga trochę pracy i po pewnym czasie to się zmieni.
No co innego gdy pies ma już pare lat, wtedy chyba coś musi byc nie tak..
;)

[kasia.gie]

[quote name='Judit']Ja widziałam na jednej z wystaw, jak sędzia przechodząc (przed sędziowaniem) tuż obok seterów, spojrzał się na jednego, podszedł do własciciela i odrazu powiedział by tego psa nawet na ring nie wprowadzał bo go oceniac nie będzie. - pies był spokojny, nie agresywny, nie lękliwy. Ale.. patrząc na psa widac było charta a nie setera. Łopatki krzywe, bez kątowania, proste nogi, lekki garb na kręgosłupie, spłaszczony jak chart no i z glową bez stopu.
Był to pierwszy i jedyny przypadek gdy coś takiego widziałam...
I zgadzam się z sędzią, psy niewzorcowe nie powinny w ogole podlegac ocenie.. potem się takie psy rozmnaża i psuje rasę...
[/quote]

A ja uwazam to za swinstwo. W koncu wystawca zaplacil i ma prawo do oceny. I wlasnie w tej ocenie powinno sie zawierac ze ma "Łopatki krzywe, bez kątowania, proste nogi, lekki garb na kręgosłupie, spłaszczony jak chart no i z glową bez stopu", tak zeby owy wystawca wiedzial co jest nie tak z jego psem. I powinien dostac najnizsza ocene z mozliwych. A nie prosbe coby nie wchodzil na ring!:angryy:

[Mokka]

[quote name='Judit']I zgadzam się z sędzią, psy niewzorcowe nie powinny w ogole podlegac ocenie.. potem się takie psy rozmnaża i psuje rasę...
[/quote]
Aby psa rozmnożyć i zepsuć rasę, pies musi mieć zrobioną hodowlankę. Dla psa kiepskiego eksterierowo jest cała gama ocen poniżej bdb. I w tym rola sędziego, aby dać słabą ocenę i w opisie wyszczególnić za co.

[Judit]

[quote name='Mokka']Aby psa rozmnożyć i zepsuć rasę, pies musi mieć zrobioną hodowlankę. Dla psa kiepskiego eksterierowo jest cała gama ocen poniżej bdb. I w tym rola sędziego, aby dać słabą ocenę i w opisie wyszczególnić za co.[/quote]


Tak no prawda.. lecz nigdy nie spotkałam się by pies niewzorcowy dostał niższą ocenę niż bardzo dobrą... :/
Widziałam setera który dostawał cały czas oceny bardzo dobre a do wzorca mu daleko.. raz na jakis czas dostał doskonałą i ma uprawnienia już na sukę hodowlaną.
W niektórych krajach za granicą przed wejsciem na ring psy są mierzone i do oceny dopuszczone są psy/suki zgodne ze wzorcem.

[filonek_bezogonek]

i na tym polega kynologia

zrobiona hodowlanka - ok teraz dopiero zaczynaja sie schody - jakim psem pokryc zeby wyszly lepsze szczeniaki od pierwotypu ( rodzicow).

Dobry hodowca jak chce dobrego psa nie pojdzie po szczeniaka do takiej hodowli gdzie suka ledwno na bdb zrobila hodowlanke.
Dotakiej hodowli trafi laik i najczesciej szczenie trafi na kolana.
Jak by kazdy pies mial dawac szczeniaki typu CHampion to gdzie te peciki co to sie kupuje na kolanka. Nikt championow na kolanka sprzedac nie chce - kazdy tez kreci nosem na psa bezpapierow w typie rasy.

Niech te gorsze maja ta ucieche ze im sie udaje.
Madry bedzie wiedzial co na ten temat sadzić - a glupi i tak nie bedzie sie znal na kynologi. Zadna strata.

[Błyskotka]

Ja widziałam już kilka razy jak pokazywał sie jeden z przedstawicieli w mojej rasie. Wszystko jest ok dopóki sędzia nie każe właścicielowi pokazać zębów psa. Pies wtedy zaczyna gryźć swojego właściciela :shake:. Rozumiem jakby sędzia chciał sam sprawdzić zęby ( chociaż nawet i do takiej sytuacji nie powinno dojść mimo iż psy tego nie lubią) ale jak pies gryzie własnego właściciela i to nawet do krwi to już jest coś nie dobrego :shake:. Pies jest Multi Championem ale gdy idzie o porównanie o rasę albo w swojej klasie to najczęściej przegrywa. Nie wszyscy sędziowie tolerują takie jego zachowanie i pies jest dyskwalifikowany. Widziałam tego psa 3 razy i za każdym razem było to samo a z opowieści innych na innych wystawach jest to samo.

[SuperGosia]

[quote name='Gaga']Tak, zgadza się. Mnie ciekawi jednak czy widziałyście na własne oczy jak sędzia skorzystał z tej opcji na skutek zachowania psa?
[/quote]

Tak, kilkukrotnie.
3 przyklady,ktore pamietam: Gorzow Wlkp. 2006 - w rasie chow chow (agresja); Poznan Swiatowa 2006 - jamnik krotkowlosy mniaturowy (braki w uzebieniu), NDM 2007 - jamnik dlugowlosy (agresja).

[filonek_bezogonek]

[quote name='SuperGosia']Tak, kilkukrotnie.
3 przyklady,ktore pamietam: Gorzow Wlkp. 2006 - w rasie chow chow (agresja); Poznan Swiatowa 2006 - jamnik krotkowlosy mniaturowy (braki w uzebieniu), [B]NDM 2007 - jamnik dlugowlosy (agresja)[/B].[/quote]
NAPRAWDE ??

he hehe no prosze medzilam sie z tylu za jamnikami i nie widzialam tego :)
Pan Ludek Muller tak zobil ? (nie pamietam dobrze imienia i nazwiska sedziego)

No wiem ze sedzia nie poblazal i nie puszczal latwo psow z brakami uzebienia i polamanymi ogonami :) ale tego ze dal NDC to nie wykukalam :)

[SuperGosia]

Piesek przy bliższych oględzinach zrobił "dziab" :lol:. Bo p. Muller baaardzo dokładnie oglądał jamniory :evil_lol:

To fotka z oględzin mojego, który nie gryzie, choć czasem tego żałuję :eviltong:
[IMG]http://images.littlefriends.multiply.com/image/4/photos/8/500x500/268/Wiosna%202007%20008.jpg?et=0Kb9hOQ5xAfmNKOEyIAi5A[/IMG]

Tu chyba sprawdza, czy nie ma ubytków owłosienia, bo jajeczka były sprawdzane metodą tradycyjną ;)

A co do braków uzębienia, to się mylisz - oczywiście o ile są dopuszczalne. Są sędziowie, którzy na to krzywo patrzą, ale akurat nie ten. Nam pełne uzębienie w niczym nie pomogło, hihihi... Wzorcowy ogon zresztą też ;)

Ale - szczerze powiedziawszy - to o ile sędzia nie sprawia psu bólu (a p. Muller nie sprawiał) wystawowy pies nie powinien ugryźć.

[Light of Shin-Ra]

W Katowicach dwie suczki zostały zdyskwalifikowane za agresję właśnie. Z tego jedna w szczeniakach.
Więc jak się chce to jednak można. I to było u polskiego sędziego.

[Nor(a)]

[quote name='Judit']Tak no prawda.. lecz nigdy nie spotkałam się by pies niewzorcowy dostał niższą ocenę niż bardzo dobrą... :/
Widziałam setera który dostawał cały czas oceny bardzo dobre a do wzorca mu daleko.. raz na jakis czas dostał doskonałą i ma uprawnienia już na sukę hodowlaną.
[/quote]

Ja się z czymś takim spotkałam ;) .. ocena "dobra" to też ocena, chociaż rzadka. Chociaż hodowlankę u nas rzeczywiście zbyt łatwo zrobić, zwłaszcza jeśli chodzi o suki.

[Judit]

[quote name='Nor(a)'] Chociaż hodowlankę u nas rzeczywiście zbyt łatwo zrobić, zwłaszcza jeśli chodzi o suki.[/quote]

Dokładnie. ;)
Dlatego według mnie Zwiazek powinien coś z tym zrobic.

[fidekangela]

ogólnie oceny u nas są zbyt wysokie...po to jest ta cała skala żeby jej używać a nie ciągle dawać doskonałe... a potem jak ktoś dostanie bardzo dobrą to jest oburzony...no cóż... tak powinno być...bo nieoszukujmy się ale nie każdy pies zasługuje na doskonałą...
a potem są takie a nie inne suki hodowlane czy reproduktory...:roll:

[SuperGosia]

Nie wiem, czy zauwazyliscie cos takiego - czesc zreszta pewnie tak, iz wiekszosc sedziow ma swoj ulubiony typ psa, ktory wyraznie preferuje. I jest to OK, o ile psy sa porownywalne, np. pies czarny jest rownie dobry ekstererowo jak biszkoptowy. Problem zaczyna sie wtedy, gdy sedzia lubi przykladowo zielony :eviltong: kolor tak bardzo, iz postawi gorzej zbudowanego psa i poruszajacego sie psa na lokacie 1, bo jest on w takim wlasnie kolorze (przy czym w rasie nie ma preferowanego umaszczenia).
Inny przypadek - sedziowanie, ktore nazwalam chaotycznym - sedzia dyktuje do kart ocen psom absolutnie mieszczacym sie we wzorcu jako zarzuty "pies za duzy", "pies za maly", po czym na lokatach 1-wszych w mlodziezy stawia psa bardzo wyrosnietego, a w otwartej mikrusa, co widz moze zobaczyc golym okiem. Takie kwiatki wychodza, gdy na wystawie w danej rasie jest duzo dobrych znajomych, ktorzy po ocenie siadaja i wspolnie czytaja sobie nawzajem karty ocen.

[filonek_bezogonek]

[quote name='SuperGosia']Nie wiem, czy zauwazyliscie cos takiego - czesc zreszta pewnie tak, iz wiekszosc sedziow ma swoj ulubiony typ psa, ktory wyraznie preferuje. I jest to OK, o ile psy sa porownywalne, np. pies czarny jest rownie dobry ekstererowo jak biszkoptowy. Problem zaczyna sie wtedy, gdy sedzia lubi przykladowo zielony :eviltong: kolor tak bardzo, iz postawi gorzej zbudowanego psa i poruszajacego sie psa na lokacie 1, bo jest on w takim wlasnie kolorze (przy czym w rasie nie ma preferowanego umaszczenia).
Inny przypadek - sedziowanie, ktore nazwalam chaotycznym - sedzia dyktuje do kart ocen psom absolutnie mieszczacym sie we wzorcu jako zarzuty "pies za duzy", "pies za maly", po czym na lokatach 1-wszych w mlodziezy stawia psa bardzo wyrosnietego, a w otwartej mikrusa, co widz moze zobaczyc golym okiem. Takie kwiatki wychodza, gdy na wystawie w danej rasie jest duzo dobrych znajomych, ktorzy po ocenie siadaja i wspolnie czytaja sobie nawzajem karty ocen.[/quote]

Ja nie miala bym nic przeciwko pełnej gamie ocen jesli jest ona uzasadniona ale jesli ona sluzy do dyskryminowania psów "nie w typie i upodobaniu" sedziego to uwazam ze mija sie to z celem.
Ocena jak sam nazwa mowi to opinia "ocenna" - subiektywna oparta w kanon wzorca. Ale nikt nie zmusi sedziego zeby nie mial upodoban czy to kolorystycznych czy innych. W wielu rasach zdazaja sie odmiany np sznaucery - typ amerykanski , szpice wilcze + keesy , szpice mini+pomeraniany.

Wprawne oko odroznia szpica w typie mini od szpica w typie pomeranian mimo ze sa one jedna rasa wspolnie oceniane przez FCI ale siła rzeczy daje sie wyczuc czy sedzia ma jakies preferencje czy nie :)

Poniewaz sedzia to nie maszyna a czlowiek o odczuciach z emocjami to czasami wole zeby mieli oni naprawde jedna tabliczke z ocena doskonala niz jak by mieli dawac oceny niskie z takiej racji ze sedzia " woli inny typ".hi hi hi hi

[quote]
A co do braków uzębienia, to się mylisz - oczywiście o ile są dopuszczalne. Są sędziowie, którzy na to krzywo patrzą, ale akurat nie ten. Nam pełne uzębienie w niczym nie pomogło, hihihi... Wzorcowy ogon zresztą też ;-)

Ale - szczerze powiedziawszy - to o ile sędzia nie sprawia psu bólu (a p. Muller nie sprawiał) wystawowy pies nie powinien ugryźć.
[/quote]
Supergosia - nie znam sie na jamnikach - przedstawiam swoje odczucia (bardzo laickie pod tym wzgledem) i widzialam jak ludzie z jamnikami z brakami w uzebieniu schodzili zdziwieni ze sedzia to zauwazyl ze to " az tak bardzo" przeszkadzalo. Jesli cos bylo nie tak to z tego co widzialam sedzia nie udawal ze tego nie widzial - tylko mowil i to calkiem niezle po polsku nawet :)
Ale tego NDC nie widziałam - a czy ten pies był wystawiany przez Pania z ciemnymi wlosami ( i chyba w okularach?)

[SuperGosia]

[quote name='filonek_bezogonek']Ale tego NDC nie widziałam - a czy ten pies był wystawiany przez Pania z ciemnymi wlosami ( i chyba w okularach?)[/quote]

Filonku, napiszę Ci PM, bo pomyślalam sobie, że komuś może być przykro, iż go tak bierzemy tu na tapetę :shake: