co zrobić gdy hodowca stawia opory

[Sybel]

Czy w takim razie nie można by zebrać wszystkich rachunków za opiekę nad psem i przedstawić temu człowiekowi? Warunek: albo zrzecze się psa, albo proszę uregulowac rachunki za opiekę nad jego własnością. Jesli nie zrzecze się psa i nie ureguluje rachunków, chyba można zgłosić sprawę do Straży Miejskiej/straży dla zwierząt/TOZu, że ten pan wywalił psa, a więc nie upilnował go, pies sie błąkał, właściciel zaś nie wykonał żadnych ruchów w celu zmiany tej sytuacji. Nie szukał go (nie ma nigdzie ogłoszeń), odmówił przyjęcia do domu, w związku z czym może można go przejąć drogą interwencji?

Nie znam się na prawie, ale skoro ten człowiek je omija i nagina, może da się tak przedstawić sytuację, aby wyszła na korzyść psa.

Rachunki proponuję nie z pazerności, a jako argument w rozmowie.

Btw, w jakich okolicznościach psa znaleziono i w jakim był stanie? Przydała by się wszelka dokumentacja mailowa, billingi z rozmów telefonicznych, zdjęcia psa w chwili znalezienia, zaświadczenie ze Związku, że pies prawdopodobnie nalezy do tego człowieka.

[molosmolos]

[quote name='Sybel']Czy w takim razie nie można by zebrać wszystkich rachunków za opiekę nad psem i przedstawić temu człowiekowi? Warunek: albo zrzecze się psa, albo proszę uregulowac rachunki za opiekę nad jego własnością. Jesli nie zrzecze się psa i nie ureguluje rachunków, chyba można zgłosić sprawę do Straży Miejskiej/straży dla zwierząt/TOZu, że ten pan wywalił psa, a więc nie upilnował go, pies sie błąkał, właściciel zaś nie wykonał żadnych ruchów w celu zmiany tej sytuacji. Nie szukał go (nie ma nigdzie ogłoszeń), odmówił przyjęcia do domu, w związku z czym może można go przejąć drogą interwencji?[/QUOTE]

Nie można, bo.. nie jest się właścicielem zwierzęcia - polskie prawo traktuje psa jak pralkę czy telewizor. Tj może dostanie właściciel mandat za niedopilnowanie ot co.

W przypadku "odnalezienia" właściciela należy mu zwrócić przedmiot.
Bezprawne jest w tym przypadku żądanie zapłaty kosztów utrzymania przedmiotu w zamian za jego wydanie. Sprawny prawnik zrobi z tego sprawę karną o szantaż.
Można żądać zapłaty ale w drodze odrębnego postępowania cywilnego w sądzie, gdzie każda f-v czy paragon będzie rozpatrywany pod kątem zasadności takiego wydatku. To już kosztuje - powoływanie biegłych sądowych - nie weta czy pani ze schronu.

Nadto interwencja o dziwo nie zmienia właściciela zwierzaka. Jest on pod "opieką" toz/straży/DT/DS itd... właściciel może zwrócić się skutecznie o wydanie rzeczy nadto nie można legalnie praktycznie nic zrobić ze zwierzakiem.

Niestety mało kto widzi ten straszny prawny bubel. Fundacje odbierają zwierzęta, straż miejska itd.. Jednak jak właściciel się uprze to postawi na swoim bez najmniejszego wysiłku wnosząc sprawę o wydanie jego rzeczy na podstawie KC. Może także ubiegać się o odszkodowanie z tytułu utraconych zysków może dostanie może nie jednak ciąganie się po sądach kosztuje obie strony i to nie mało.


Zbieramy faktury, wszystko jest dokumentowane papierowo, wet na dzień dobry obdukcja itd...

[Vesper]

[quote name='magdabroy']Obserwuję ten temat od samego początku. I jedno mnie zastanawia. "Normalną" rzeczą jest, że jeśli z jakiś przyczyn, ktoś nie może już posiadać psa, to jest tak zwane prawo pierwokupu przez hodowcę, również jeśli pies się zgubi, a odnajdzie się hodowcę, to hodowca jest za takiego psa odpowiedzialny do momentu odnalezienia prawnego właściciela psa. Czy nie jest tak, że w tym wypadku, powinno się prosić o pisemną zgodę zrzeczenia się praw do suczki przez hodowcę?! Nie wiem czy dobrze myślę, ale tak mi się wydaje. Skoro prawny właściciel nie jest znany (i być może nigdy nie będzie) to hodowca jest odpowiedzialny za suczkę.
Ja bym jeszcze zgłosiła sprawę do głównej siedziby ZK i chyba najlepiej z pomocą jakiegoś prawnika (może ta [B][U]pani Magda [/U][/B]z Facebook'a o której pisała [B][I]arielka186[/I][/B]). Myślę, że jak sprawą zajęłaby się osoba, która zna paragrafy, to może się nimi skutecznie posłużyć, żeby otrzymać konkretne informacje i nie zostać "zbytym".[/QUOTE]
Z tego co ja zrozumiałam, pies jest już własnością hodowcy- tylko że on nie chce się zrzec praw do suni :sad: z sobie tylko znanych powodów- my tylko możemy się domyślać...

Co do kontaktu z [B]panią Magdą[/B]- jest to prawniczka udzielająca się na Facebooku- być może jest i na dogo, pod innym nickiem :hmmmm:... Jeżeli jednak nie, mogę spróbować nawiązać z Nią kontakt- wiem że już wiele razy pomogła zwierzętom z niejasną (ujmując to delikatnie) sytuacją prawną- i jest to osoba sympatyczna, skora do pomocy, jeśli w grę wchodzą potrzebujące zwierzęta. Także polecam.
Napiszcie mi tylko, czy będziecie sami szukać kontaktu z [I]panią Magdą[/I], czy ja mam to zrobić... I ewentualnie jak Ją z Wami skontaktować (jak już pisałam, nie wiem czy ma konto na dogo).

edit: Co do tego co napisała[B] Sybel[/B]- ja myślę, że nie jest to głupi pomysł... Jak rozumiem pies jest spory- molos- a więc nawet same wydatki na jedzenie- nie mówiąc o wecie i innych kosztach- jest to już suma, jaką włożyliście w (przepraszam za określenie, ale chodzi mi tu o spojrzenie na sprawę oczami urzędników) nie Waszą...no cóż- RZECZ :angryy: (jeszcze raz przepraszam- ale jeżeli zwierzę właśnie tak jest traktowane w świetle prawa...:roll:)... Pan w takim wypadku albo będzie musiał się przyznać do psa- a jeżeli nie- można wyskoczyć z dokumentami, i jeżeli się nie poczuwa, niech od razu pisze zrzeczenie...[B] Na takim zrzeczeniu musi być: imię i nazwisko, adres, i nr dowodu osobistego właściciela i osoby, na której rzecz właściciel się zrzeka psa[/B]( swoje dane możecie uzupełnić później). Dopilnujcie- gdyby to się udało, żeby zrzeczenie zostało wypełnione poprawnie- bez żadnych luk- np braku nr-u dowodu osobistego- bo może to być jedyna okazja... Ostatnio sama brałam zrzeczenie od byłej właścicielki staffika z mojej hodowli- trochę robiła pod górkę, tak więc wiem już co trzeba mieć w takim oświadczeniu...

[molosmolos]

Arielka - niestety nie jest własnością hodowcy bo właściciel się nie zrzekł. Mylisz pojęcie opieki z prawem własności.

Tłumacząc prosto: masz komputer - wyjeżdżasz - znajomy sprzedaje twój komputer bez twojej zgody.
Po pierwsze transakcja jest nieskuteczna prawnie i cały szereg innych czynności prawnych po sprzedaży też będzie nieskuteczne. tj przyjeżdża policja i zabiera komputer od kupca do ciebie.
Znajomemu stawiane są zarzuty przywłaszczenia mienia lub kradzieży ponadto paserstwo .
Identycznie jest ze zwierzętami.

Wypowiedź prawnika jest jednoznaczna - nie ma czegoś takiego jak prawo pierwokupu - o ile nie było tego w umowie. Do psów obowiązują przepisy kodeksu cywilnego w sprawach własności pies = telewizor. Jak wcześniej pisałem 2 lata zguba 3 lata kradzież. Aby przeprowadzić dalsze czynności prawne czy rejestracyjne potrzeby jest właściciel. W przypadku jego śmierci spadkobierca lub osoba zarządzająca spadkiem gdy takiego nie ma. UMOWY NIE BYŁO tj była ale ustna.

Ustalenia ZK i ich przepisy nie mają mocy ustawy.

[xxxjaxxx]

Sprawa faktycznie wygląda na beznadziejną.
Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł, ale jest niezgodny z prawem. Jednak może warto zaryzykować w tym przypadku, skoro psa nikt nie szuka, a hodowca też go olał.
Zgodę na sterylke dajecie do podpisu np. jakiemuś bezdomnemu ( pewnie będzie trzeba mu za to parę groszy dać), wet sterylizuje sukę. Z nowym domem podpisujecie umowę tymczasową na 3 lata, a po 3 latach na stałą. I niech sobie taki hodowca, czy właściciel włóczy się po sądach z bezdomnym i od niego żąda odszkodowania.

[panbazyl]

czytam to i czytam i nie wiem o co w tym chodzi. Bo ja bym pewnie robila tak jak Iwax pisała. Nadal nie rozumiem co tam nie tak?
Jak znacie hodowcę i nie mozecie pójść dalej?
Być moze jestem blondynką i to ciemną, ale nie rozumiem wielu rzeczy.

A z metrykami jest tak, ze przy sprzedawaniu szczeniaka wydaje się metrykę nowemu właścicielowi bez jego danych adresowych - to sobie sam nowy wlaściciel wpisuje. Hodowca jedynie podpisuje metrykę lub robi dopisek pies/suka nie do hodowli - jeśli nie jest to zwierzak przeznaczony wedle hodowcy do hodowli.
Porządny hodowca powinien prowadzić dokumentację komu sprzedał jakie szczenię, z adresem, kontaktami telefonicznymi czy maiiowymi. I mieć kontakt ze swoimi psami.

[molosmolos]

Gdybyś tak zrobiła to pakujesz na minę nowego właściciela, pakujesz na minę ludzi w związku i wielu innych. Jaką minę ? Już pisałem wcześniej poświadczenie nieprawdy i przywłaszczenie mienia.
To nie kundelek, wcześniej czy później wyjdzie kto jest PRAWDZIWYM właścicielem. Tatuaż wpisujesz w urzędzie gminy, u weta, do bazy danych chipów, wreszcie na jakiejkolwiek imprezie. Jak właściciel sobie przypomni to ktoś pójdzie z torbami. Dlatego tak istotne jest zalatwienie wszystkiego legartis .

ps. Dla niektórych z was to nie problem że ok 80% adopcji w polsce jest NIELEGALNYCH, nowi "opiekunowie" są wprowadzani w błąd że są właścicielami psów. Tyle że po dupie potem srogo dostanie parę osób i nie jest to mandat 200zł tylko sprawy karne - czyli problemy w pracy i z jej znalezieniem. Krótkowzroczność szkodzi.

Wyobraź sobie sytuację gdzie po 2 latach zgłasza się właściciel i odbiera psa cudownym opiekunom, płacz dzieci, trauma opiekunów i psa - wszystko zgodnie z prawem.


[B]wiesz po co tyle zachodu ?
żeby nie było tak jak tu :[/B]
[url]http://www.dogomania.pl/threads/207248-quot-W%C5%82a%C5%9Bcicielom-quot-po-miesi%C4%85cu-przypomnia%C5%82o-si%C4%99-%C5%BCe-ich-pies-ga%C5%9Bnie-w-schronisku[/url]...

[B]a tutaj 2-ga strona medalu :[/B]
[url]http://forumprawne.org/prawo-cywilne/213813-odzyskanie-psa-ze-schroniska-pilna-pomoc.html[/url]


Nie sztuka jest wypchnąć psa dalej tylko zrobić to tak aby nikt się do tego nie przyczepił w przyszłości, dotyczy to też psa odbieranego jak i znalezionego.

[Sybel]

Cóż, polskie prawo jest wadliwe, niestety nie chroni interesów słabych - w tym przypadku zwierząt.
Czy pisemna prośba do Związku Kynologicznego o ustalenie właściciela psa, który aktualnie jest psem oficjalnie bezdomnym, tułającym się, cokolwiek da? Takie pismo do wszystkich świętych z załączonymi odpowiedziami pisemnymi hodowcy na próby uzyskania jakiejkolwiek odpowiedzi?

[molosmolos]

Niestety tylko sąd może stwierdzić przepadek mienia ale do tego muszą być przesłanki i to dopiero będzie w nowej ustawie o ochronie zwierząt.

Związek kynologiczny czy jakakolwiek inna organizacja nie orzeka o prawie własności.

ps. sprawa idzie do przodu... Nie ma jak nasza kochana sakrbówka :cool3:. nagle się znalazł właściciel jak i hodowca stał się miły. Papiery w drodze.

[Sybel]

Aha :)
A więc na każdą kosę znajdzie się kamień ;) Baaardzo dobrze, macie jakiś promyk nadziei. Jak to się skończy, fajnie by było zobaczyć zdjecie obiektu walk :)

[molosmolos]

to troche potrwa jak pisaliśmy sprawa będzie publiczna jak strona prawna psa będzie na 100% załatwiona. Papiery tzreba przepuscić przez związek aby tam wszystko było też ok. to zajmie ze 2-3 miesiące ale jak będzie już po potyczkach prawnych napiszemy co i jak. Właściciel zrzeka się psa i praw do niego, hodowca też.

[xxxjaxxx]

[quote name='molosmolos']Niestety tylko sąd może stwierdzić przepadek mienia ale do tego muszą być przesłanki i to dopiero będzie w nowej ustawie o ochronie zwierząt.

Związek kynologiczny czy jakakolwiek inna organizacja nie orzeka o prawie własności.

ps. sprawa idzie do przodu... Nie ma jak nasza kochana sakrbówka :cool3:. nagle się znalazł właściciel jak i hodowca stał się miły. Papiery w drodze.[/QUOTE]
No to cieszę się ogromnie, że cała ta sprawa tak szybko ruszyła do przodu i czekam ( pewnie i nie tylko ja) na dalsze wieści.

[*Magda*]

[quote name='xxxjaxxx']No to cieszę się ogromnie, że cała ta sprawa tak szybko ruszyła do przodu i czekam ( pewnie i nie tylko ja) na dalsze wieści.[/QUOTE]

Nie tylko Ty ;) ja też czekam. I jeśli będzie jeszcze jakaś sytuacja, w której ktoś z nas będzie mógł pomóc, to wiesz gdzie jesteśmy :) Może nasze posty nie pomogły zbyt wiele, ale każdy z nas (mam nadzieję) miał dobre intencje ;)
No i po zakończeniu sprawy, chętnie zobaczę tą piękność na zdjęciu :loveu:

[panbazyl]

i nadal NIE ROZUMIEM. Jakaś szara strefa w ZK????? Dlaczego jedni muszą przestrzegać prawa a innym nie można nawet powiedzieć ze robią źle? Są równi i równiejsi? Nie dziwię sie, ze potem ludzie nie związani z kynologią i ZK wolą kupic psa gdziekolwiek niż pakować sie w takie bagienko koła wzajemnej adoracji.
Nic to - też czekam na rozwiklanie tej sprawy.

[bejasty]

wiesz co ja nie cackałabym sie dalej w Hodofca. Wysłałabym do niego listem poleconym za potwierdzeniem odbioru prosbe o decyzje co do dalszego losu psa -wyznaczając termin np 14 dni na odpowiedż. Zanaczając ,że w przypadku braku odpowiedzi traktujesz to pismo jak dowód zrzeczenia się psa na twoją korzysć. Znając życie nie odpowie i chyba po problemie /Pisze tak za radą Powiatowego lek wet ,który miał prawie podobny przypadek po wyznaczonym terminie maga cię pocałowac w ....masz zrzeczenie/

[molosmolos]

ile razy mam pisać że hodowca nie jest właścicielem psa - wiec każde jego działanie jest bezskuteczne to po pierwsze,

po drugie co byś zrobił z pismem jakbym ci wysłał poleconym że nasz zrzec się samochodu sąsiada ? niedorzeczne, prawda ?

Terminy obowiązują w/g KC nie według widzimisie związku gminy czy jakiejkolwiek organizacji. Każde inne działanie poza interwencją (która to nie odbiera prawa własności !!!) to wykroczenie , przekroczenie obowiązków lub pospolite przestępstwo.

[*Magda*]

I jak strona prawna psa na tą chwilę??

[panbazyl]

ano właśnie - jak - bo najpierw burza i grzmoty, tajfun a teraz cisza. Co to znaczy?

[Adamant]

[quote name='molosmolos']Widzisz wiadomo jaka hodowla, wiadomo jacy rodzice, tylko nikt nic nie wie z hodowcą na czele.

[/QUOTE]


albo sprzedał bez umowy co jest bardzo powszechne gdyż nikt do US nie może zgłosić :angryy:
Z drugiej strony wielu nabywców jest w szoku gdy podsuwam umowę sprzedaży/zakupu szczeniaka :shake:.

[Adamant]

[quote name='molosmolos']to troche potrwa jak pisaliśmy sprawa będzie publiczna jak strona prawna psa będzie na 100% załatwiona. Papiery tzreba przepuscić przez związek aby tam wszystko było też ok. to zajmie ze 2-3 miesiące ale jak będzie już po potyczkach prawnych napiszemy co i jak. Właściciel zrzeka się psa i praw do niego, hodowca też.[/QUOTE]

Hodowca zrzekł się sprzedając psa
a właściciel ? co za właściciel nie szuka psa?

Ja chyba również jestem blondynką bo nie rozumiem problemu?

[panbazyl]

[quote name='Adamant']Hodowca zrzekł się sprzedając psa
a właściciel ? co za właściciel nie szuka psa?

[B]Ja chyba również jestem blondynką bo nie rozumiem problemu?[/B][/QUOTE]
oj to witaj w klubie, w dodatku ciemnych blondynek.
Po prostu szum i nic więcej.

[filodendron]

Widocznie z jakichś powodów nie udało się jeszcze uzyskać pisemnego zrzeczenia praw własności do psa od jego dotychczasowego właściciela i dlatego sprawa się przeciąga. Nie chcą szumu - ja się nie dziwię. A molosmolos ma rację - to że na dogomanii czy w schroniskach psy zmieniają właścicieli w tempie ekspresowym (dla ich dobra oczywiście) nie oznacza, że jest to zgodne z KC. Prawo własności to prawo własności - i jeśli pies jest cenny, to dla jego dobra trzeba to uporządkować.

[panbazyl]

zapoznaj się z większą ilościa postów molosmolos. Nie tylko w tym temacie. jak dla mnie to robienie szumu.

[filodendron]

Mnie chodzi tylko o stronę prawną związaną z prawem własności - pies (i wszystko inne) jest Twój przez dwa lata od zgubienia, trzy lata od skradzenia (odpukać w niemalowane). Był już zdaje się na dogo wątek dziewczyny, która sądziła się ze schroniskiem, które wyadoptowało jej zgubionego psa w szybkim tempie i nie chciało udostępnić danych nowych właścicieli. A jak to się ma do tej sprawy - nie wiem, bo jej nie znam - z wątku niewiele wynika.

[Vesper]

[quote name='Adamant']albo sprzedał bez umowy co jest bardzo powszechne gdyż nikt do US nie może zgłosić :angryy:
Z drugiej strony wielu nabywców jest w szoku gdy podsuwam umowę sprzedaży/zakupu szczeniaka :shake:.[/QUOTE]
Nie mam dużego doświadczenia jako hodowca- dotąd odchowałam tylko jeden, pojedynczy, miot staffordshire bullterirów, czyli staffików :). Jednak już na początku "kariery hodowlanej" spotkałam się z oddaniem mi psa po 8-miu m-cach... Była spisana umowa, wszystkie dokumenty były wypełnione prawidłowo- poprzedniej właścicielce widocznie też zależało, żeby Adi szybko zniknął z ich życia, bo oddając mi go (decyzja bardzo szybka, pies przyprowadzony pod pracę) nie dostałam wszystkich dokumentów- chyba tylko rodowód i książeczkę, i dopisane na umowie k-s że w/w osoba zrzeka się psa. Jednak gdy pies znalazł nowa rodzinę która chciała go zarejestrować, to nie wystarczyło. Musiałam jeszcze raz prosić o podpisanie dokumentu "zrzeczenia się własności" psa wraz z danymi takimi jak nr dowodu osobistego itd. Być może to nadgorliwość jednego z oddziałów ZK- w każdym razie dokumenty zdobyłam. W tym czasie jednak zapadła decyzja o kastracji Adiego- co tym samym skreślało jego udział w wystawach itp. Kastracja była konieczna- po pewnym czasie wyszedł szereg zaniedbań, jakiego dopuściła sie była właścicielka- chociażby to, że roczny ponad pies nie umie chodzić na smyczy :roll:, prawdopodobnie nie wychodził poza ogrodzenie ...:sad: Nie chcę sie tu rozpisywać o problemach, jakie spotkały ludzi, ktrzy podjęli się opieki nad Adim- był moment, że byli u kresu sił, jednak poznali innych "staffikowców" którzy- wspólnie z nowymi właścicielami- powoli wyprowadzają Adiego na psa... Mam ze swojej strony wyrzuty, że oddałam psa, który stwarzał problemy- jednak, pomimo najszczerszych chęci, nie mogłam go zatrzymać. Pomijam warunki lokalowe- po prostu psiak nie pamiętał swojej dawnej "sfory"- co jest normalne, a mam oprócz jego matki-stafficzki, również westa i wtedy miałam dwie chihuahua. Westik- jedyny samiec, musiał zostać wywieziony do moich rodziców na czas pobytu Adiego u mnie, inaczej skończyłoby się to tragicznie. Jedna z chihuahua prawdopodobnie na skutek stresu zresorbowała płody- była w pierwszych tygodniach po prawie na pewno owocnym kryciu... Jendak do czego zmierzam- przypadek Adiego uświadomił mi, że nie mam warunków na hodowlę staffików. Zawsze jakieś szczenie może zostać w hodowli, zawsze może sie zdarzyć sytuacja jak ta. Nie mam odpowiednich warunków- po prostu. Ponadto, w Polsce mamy wystarczająco dużo hodowli staffików, gdzie są suki o stabilniejszym temperamencie niz mija Ariel itp. Dlatego też- troszkę z bólem serca, zdecydowałam się wysterylizować moją sunię. Pierwszy i do tej pory ostatni poród był...ciężki- a właściwie nie wiem co by było gdyby nie pomoc fachowców. Otóż moja suka nie zdawała sobie sprawy że rodzi- później nie zajmowała się swoim dzieckiem. Dlatego też, pomimo jej świetnego rodowodu i in. cech, nie zamierzam jej rozmnażać. Myślę że jest to odpowiedzialna decyzja, tym bardziej, że w domu pojawił sie młody samczyk chihuahua (mojej drugiej rasy hodowlanej) i istniałoby ryzyko "mezaliansu".

Opisałam moją sprawę i jestem ciekawa co myślicie o tym wszystkim.

Adamant- hodując psy, wiesz zapewne, jeżeli używasz dokumentów typu umowa k-s, że sama sprzedaż psa z powrotem hodowcy nie wystarczy. Potrzebne jest pisemne zrzeczenie sie własności przez właścicieli psa- tego, kt figuruje w rodowodzie, wraz z adresem i nr dowodu osobistego. Najlepiej przygotować coś takiego samemu, zostawiając luki na wpisanie potrzebnych danych i podsunąć byłemu właścicielowi...;)

Co do postów molosmolos, napiszę jednak coś, co może sie przyda- jak powszechnie wiadomo, hodowca ma prawo pierwokupu. Jeżeli właściciel byłby jednak w stanie negocjować, a właściciel poszedłby na rękę, to chyba znacznie ułatwiłoby sprawę?