behemotka

[quote name='Itske']- O rasowy Kelepiak, jaki cudny! (to niby o tym szajbusie z trzema łapami :-) - no rasowy ( to ja łżę jak przysłowiowy pies) - a skąd go Pani importowała? - z Australii oczywiście, tam są najlepsze - ależ on ma trzy łapki, ojej, a dlaczego? - bo to pies pracujący do bydła i byk mu odgryzł ( :-) ) - och, jaki dzielny![/QUOTE]Boskie :grin:. I zdjęcia też cudne. A ja uprzejmie donoszę, że kapoczek już w Polszcze. Mało - w Trójmieście nawet ;). Posłałam PW w sprawie odbioru.

[quote name='Arwilla']Martwy człowiek - [B]denat[/B] Martwy pies -.... ?[/QUOTE]Błąd. Denat jest określeniem nie martwego człowieka w ogóle, tylko ofiary zabójstwa, wypadku, generalnie gwałtownej, "nienaturalnej" śmierci. Martwy człowiek - np. ciało, zwłoki, trup, truchło (to nie są określenia pogardliwe, również ostatnie). Wszystkie te określenia mogą być użyte również w stosunku do psa czy innego zwierzęcia. Człowiek zjadany przez sępy na pustyni to też padlina Nawiasem mówiąc, z lekcji biologii w podstawówce można by pamiętać, że człowiek jest ssakiem, [I]ergo[/I] -> zwierzęciem ;) [quote name='pa-ttti']dla większości z Was bardziej "na miejscu" jest powiedzieć padł niż zdechł-ok. a ja będę się trzymać swojego nazewnictwa. dla mnie zdechł, powtarzam jeszcze raz, nie ma negatywnego wydźwięku, i tyle. padł co prawda też nie, ale bardziej mi się kojarzy z jakimś zwierzakiem kopytnym czy bydłem które padło gdzieś na polu...[/QUOTE]Dla mnie tam i padł, i zdechł ma się nijak do śmierci istoty, którą kocham i która kocha mnie. Ale oczywiście, że każdy ma prawo mówić, jak uważa. Czasem przyzwyczajenie, przywiązanie do wyuczonych form jest bardzo silne. Tym niemniej jak długo to nazewnictwo nie wpływa na traktowanie zwierzaka - a w Twoim przypadku, jak zrozumiałam z ciężkiego przeżycia śmierci suni, nie wpływa - wszystko jest w porządku i można żyć w pokoju, mając odmienne zdania. filodendron, kpiny na moment na bok. Pytanie całkiem serio: Czy skoro osoba, która potrafi pływać [B]I[/B] deklaruje, że w razie nieprawdopodobnego, hipotetycznego scenariusza z dwoma topielcami będzie najpierw ratowała swojego psa, a potem obcego człowieka, jest nieodpowiednim opiekunem dla jakiegokolwiek dziecka, to co z osobą, która pływać nie umie? Czy też jest absolutnie niedopuszczalna jako opiekun, bo w identycznej sytuacji też nie uratuje topiącego się człowieka?

[quote name='sleepingbyday']filodendron, behemotka, jak nabardziej poowinnyście razem chadzac na spacery! jedna będzie ratowac psy, a druga dzieci - idealnie się uzupłeniacie :razz:. może o to chodzi w zyciu, bo ja wiem? [B]jakby wszyscy byli lekarzami, to kto by mi pralkę naprawił?[/B][/QUOTE]No toteż właśnie :evil_lol:. Różnorodność jest potrzebna i ja nie mam nic przeciwko - dopóty, dopóki te osoby różnorodne ode mnie nie wyrażają swojej odmienności przez niesienie krzywdy. Możemy żyć w pokoju, jak długo będzie jakaś tolerancja. Ale widzę, że w pewnych kręgach o nią trudno... [quote name='sleepingbyday']co do zdychania - to ważna uwaga, ta o higienie językowej. po pierwsze i najwazniejsze [B]język kształtuje świadomośc[/B] i ten slogan jest prawdziwy w stu procentach! między innymi dlatego mamy społeczeństwo tak średniowieczne w kwestii praw zwierząt, bo język, jakim operujemy, by opisac ich aktywność, zycie i śmierć stawia je automatycznie niżej (pomijam tu kwestie kolejności ratowania!) Chodzi o to zaczarowywanie rzeczywistości, jakie, przykładowo, stosują mysliwi - farba, badyle, a nie krew, nogi itd - łatwiej zabić coś, co nie krwawi, tylko puszcza farbę, no nie?[/QUOTE]Dokładnie. Aż się dziwię, że niektórzy wciąż zamykają na to oczy. Udowodniono już wielokrotnie, że sam dobór słownictwa ma olbrzymi wpływ na percepcję danego obiektu. Była nawet parę lat temu w Polsce kampania społeczna z "psimi" powiedzeniami w roli głównej. Coś jak wyciągnięte psu z gardła. Pogoda pod psem. Zejść na psy. Pies ogrodnika. Łgać jak pies. A ... to pies? (w sensie nic niewarte) Wieszać na kimś psy. Zabić jak psa. Nawet w biblii jest fragment, że poza bramami nieba zostaną "psy i czarownicy, i wszetecznicy, i zabójcy, i bałwochwalcy, i wszyscy, którzy miłują kłamstwo i czynią je". Jedna rzecz łączy wszystkie te konfiguracje językowe: [U]jednoznacznie negatywny kontekst.[/U] Więc co dziwnego, jeśli za okrutne zabicie kilkuset psów na smalec nic nie grozi, bo sędzia odstępuje od wymierzenia kary ze względu na "małą szkodliwość społeczną" czynu? Bo i co też zatłuczenie sześciuset kundli komukolwiek szkodzi? To tylko psy. [quote name='sleepingbyday']ale śmierć jest śmiercią, a nie zdychaniem. to "czynność" naturalna dla wszystkich zwierząt, dla nas też, natomiast negowanie wagi tego faktu przez używanie słowo o pejoratywnym zabarwieniu jest zdecydowanie oceniające. to o czym piszę jest kwestią kultury danego społeczeństwa. [B]proszę, wymieńcie mi języki obce, w których używa się do opisania śmierci zwierząt i ludzi odmiennych czasowników.[/B][/QUOTE]Też bym chciała o takich usłyszeć. Skoro już językowo wartościujemy wartość nie tylko życia, ale i śmierci - to na jakiej podstawie? [quote name='sleepingbyday']my, jako zdeklarowani psiarze [B]mamy obowiązek nieśc kaganek oświaty (a nie kaganiec przyzwyczajeń wyniesionych z domu)[/B]. wielu z nas musi jeszcze pracowac nad swoimi przyzwyczajeniami i wiedzą. każdy zapewne na innym polu. ale mamy chrzaniony obowiązek pracowac nad sobą w tej kwestii. jeśli nie my, to kto?[/QUOTE]A to ładne :). I jak najbardziej popieram. Jeżeli my, kochający zwierzęta, nie będziemy propagować szacunku do nich, tylko opowiemy wszystkim dookoła, że nasz pies to "tylko zwierzę", poprzedni "zdechł", a zresztą co za różnica, przecież jego życie i tak było mniej warte niż życie sadystycznego mordercy dzieci... to co powiemy osobie tłukącej psa łopatą? "Nie bij pieska, to go boli?" A jak odpowie: "No to co? To przecież tylko zwierzę, niech zdycha", to jakich argumentów użyjecie? [quote name='pa-ttti']Podejście niektórych dogomaniaków jest naprawdę chore moim zdaniem. Pies zdycha, człowiek umiera, i tyle. Takie jest nazewnictwo, nie ja to wymyśliłam. I nie oznacza to, że pisząc że pies zdechł nie mamy do niego szacunku czy nie kochamy go, jest to po prostu określenie śmierci zwierzęcia.[/QUOTE][SIZE=1]Przykro mi z powodu suni. Uważam, że osoby, które nazwały Cię bezduszną, postąpiły bardzo nie w porządku (na podstawie jednego słowa? oto internetowy zwyczaj wirtualnego oceniania całkowicie nieznanego człowieka :shake:).[/SIZE] Będziesz uprzejma podać podstawę językową do twierdzenia "Pies zdycha, człowiek umiera, i tyle. Takie jest nazewnictwo (...)"? Za Słownikiem Języka Polskiego PWN: "[B][URL="http://sjp.pwn.pl/slownik/2532773/umrze%C4%87"]umrzeć[/URL][/B] — umierać[B] 1. [/B]«zakończyć życie»[B]2. [/B]«przestać istnieć»" Nie ma NIC, że to słowo dotyczy tylko ludzi W tym samym słowniku czytamy: "[B][URL="http://sjp.pwn.pl/slownik/2545156/zdechn%C4%85%C4%87"]zdechnąć[/URL][/B] — [B]zdychać[/B] [B]1. [/B][I]pot.[/I] «o zwierzęciu: skończyć życie» [B]2. [/B][B]zdychać[/B] [I]pot.[/I] «cierpieć» [B]3. [/B][I]pogard.[/I] «umrzeć»" Czyli [U]potocznie[/U] możemy mówić w ten sposób o zakończeniu życia zwierzęcia. Nie jest to błąd - ale i nie jest też najbardziej "higieniczna", że zapożyczę sobie określenie, forma językowa. Skoro chcesz tak mówić, to mów, ale po pierwsze nie oceniaj, że inne podejście jest błędne, a po drugie pamiętaj: Język kształtuje rzeczywistość. Fakt, że, jako miłośnik psów, używasz w stosunku do nich identycznie pogardliwych określeń, jak osoba znęcająca się nad zwierzętami, niejako wytrąca Ci z ręki broń, gdy chcesz (zakładam, że chcesz) potępić to znęcanie się. [quote name='pa-ttti']Nie uważam też żeby zwierzeta trafiały do nieba.....sorry ale to naprawdę jest niezdrowe podejście....[/QUOTE]Znowu to samo... :roll: Niezdrowe DLA CIEBIE. Dla mnie dziwne, nielogiczne i niesprawiedliwe jest założenie, że można sobie z uśmiechem na ustach i pieśnią w sercu wymordować cały naród, a potem żałować swoich czynów i trafić do nieba. Ale NIE piszę, że podejście każdego szczerego chrześcijanina jest chore. Nie mam pojęcia, czy istnieją jacykolwiek bogowie, czy poza tym światem jest jakieś niebo i tęczowy most. Nie wierzę w żaden z tych bytów (bo jak na razie nie mam podstaw), ale nigdy nie wyśmiewam ludzi, którzy wierzą. Tyle wojen wybuchło przez brak tolerancji. Wciąż nie można się nauczyć, że to szkodzi?

[quote name='filodendron']Ale nie należy, bo w razie czego najpierw będę ratować dziecko - przysięgam :)[/QUOTE]Skoro twierdzisz, że nie należy Ci powierzać psa pod opiekę - nie moja sprawa. Ja tak nie mówię i (chyba, nie mogę być pewna, nie znając danej osoby) nie uważam. Z lekka dziwne wydaje mi się co prawda, że wzięłaś pod stałą opiekę stworzenie z myślą, że nie należy go w Twoich rękach zostawiać... Ale cóż, może nie znam wszystkich okoliczności. Nawiasem mówiąc, skoro osoba ratująca w pierwszej kolejności swojego psa, a dopiero potem obcego człowieka (ale kogoś tam hipotetycznie ratuje, i załóżmy, że człowieka też zamierza, jeśli zdąży) jest niedopuszczalnym wyborem jako nawet chwilowy opiekun - co z tymi, którzy raczej nie uratują nikogo, bo np. się boją albo nie mają odpowiednich umiejętności? Z Twojej logiki wychodzi, że [U]wszyscy[/U] potencjalni rodzice lub opiekunowie powinni przechodzić test bohaterstwa + szkolenie na ratownika wodnego, strażaka, ratownika gruzowego, poszukiwacza zaginionych etc. :cool3: [quote name='filodendron']Z całą pewnością Ci się nie podoba, bo w jego ramach mieści się oczekiwanie, że inni postąpią podobnie - będą ratować człowieka.[/QUOTE]Powtarzam do upojenia (dlaczego tak trudno to zrozumieć? :roll:): NIC nie mam do Twojego systemu wartości. Skoro, widząc dwie istoty w opałach, komuś zamierzasz pomóc, skoro nikogo przy tym nie skrzywdzisz - nic mi do wyboru ratowanej istoty, tak samo jak nic mi do wyciągania z płonącego budynku podanych kiedyś tam w przykładzie pająków czy rybek. Jeśli cokolwiek mam do powiedzenia na ten temat, to szczerze szanuję fakt, że człowiek ma odwagę narażać siebie dla ratowania bliskich mu stworzeń. I mam nadzieję, że w podobnej sytuacji zrobię to samo. Natomiast system wartości ma to do siebie, że jest osobisty, wewnętrzny - nawet jeśli czasem zaadaptowany automatycznie z zewnątrz, głęboko wpojony lub przyjęty pod wpływem nacisków otoczenia (a w przypadkach wszystkich tych trzech mechanizmów psychologia ma dużo ciekawych rzeczy do powiedzenia :)). I co mi się nie podoba, to totalitarne zapędy do narzucania tego własnego wewnętrznego systemu wartości wszystkim dookoła. Już nie wspominam, że narzucanie czegokolwiek siłą nader często daje odwrotny efekt. Znane jest chyba pojęcie "[I]opposition reflex[/I]"? :eviltong: [SIZE=1]Ja też, widząc podczas upałów psa w nylonowym kagańcu, mam ochotę nałożyć identyczne urządzenie durnemu [I]homo sapiens[/I] dyndającemu na drugim końcu smyczy, ale hamuję emocje i staram się spokojnie wytłumaczyć, dlaczego to marny pomysł (no, starałam się; w UK takiego cuda jeszcze nie widziałam - może dlatego, że tu mają długą historię społeczeństwa obywatelskiego i edukacji ludzi zamiast zmuszania ciemnej masy do przyjęcia Jedynej Słusznej Prawdy :p). Serio, spróbuj może kulturalnej edukacji zamiast krytyki wszystkiego, co inne ;)[/SIZE]

[quote name='kavala']Toja reakcja była normalna, bo dziecko było pod opieką obojga rodziców. Tobie się wydawało, że to był tylko impuls, ale gdzieś z tyłu głowy zdążył już przebiec cały proces racjonalnego myślenia i przeanalizowania całej sytuacji. Co byś jednak zrobiła, gdybyś szła sama z dzieckiem przyjaciółki i twoim psem, przypuśćmy na lody, bo przyjaciółka musiała na chwile gdzieś zostać?[/QUOTE]Trochę sobie dopowiadasz ;). Prawda jest taka, że pierwsze moje myśli zajmował pies, a nie żadne z dzieci, mimo że je lubię. Tym niemniej sytuacja nie jest miarodajna, bo to był tylko zbliżający się - słyszalny z dość daleka i wcale nie pędzący - samochód, a nie pożar czy inna powódź. Gdyby przyszło do rzeczywistego niebezpieczeństwa, w którym znalazłyby się dwie istoty mi bliskie - przypuszczam, że ratowałabym tę, która ma mniejsze szanse wydostania się z opresji o własnych siłach (mam małego hopla na punkcie obrony słabszych, też niezależnie od gatunku ;)). [quote name='fragile0987'][B]behemotka [/B]po to z jednej strony prowadza sie psy na smyczy, zeby w razie niebezpieczenstwa mozna bylo szybko zareagowac i np psa odciagnac. osobiscie zebym szla z dzieckiem i psem na spacer i byloby jakiekolwiek zagrozenie, np takie jak pedzacy w nasza strone samochod, to dziecko wzielabym na rece, a psa na smyczy przynajmniej odciagnela na bezpieczna odleglosc. ale prawda jest taka ze moj pies jest mi blizszy niz kompletnie obca mi osoba i predzej poswiecilabym sie na ratowanie mojego psa niz ryzykowala swoje zdrowie i zycie na ratowanie kogos mi obcego... gdybanie jest bez sensu, szkoda ze w tamtym watku nie wybuchla dyskusja na temat czy najpierw ratowac utytułowanego championa czy wielorasowca...[/QUOTE]Toż napisałam wyraźnie, że niebezpieczeństwa nie było. Niebezpieczeństwo mogłoby zaistnieć, gdybyśmy nie miały odpowiednio dużo czasu na reakcję (a miałyśmy) [B]I[/B] gdyby samochody na tej drodze nie zwalniały zawsze do tempa spacerowego przy mijaniu dzieci tudzież psów (a jak dotąd zawsze zwalniają). Dlatego to dywagacja. Czemu uparcie zarzucasz brak sensu? To są rozważania o istotnych - dla niektórych - sprawach. Ja uważam, że szkodliwe jest uważanie innych zwierząt za coś od ludzi "gorszego", "mniej wartościowego". Dokładnie z tego podejścia biorą się żenująco niskie kary (lub ich brak) za katowanie rozmaitych stworzeń, społeczne przyzwolenie na męczenie, straszenie, bicie, kopanie... Gdyby to życie było widziane jako bardziej wartościowe, wszystkie te czyny byłoby szalenie trudno usprawiedliwić. A tak? Przecież to [B]tylko zwierzę[/B]. [quote name='filodendron']A co jeszcze chciałabyś przeczytać? Tobie nie podoba się mój system wartości. Mnie nie podoba się Twój system wartości. Co można jeszcze powiedzieć, skoro odwołanie się do dość powszechnie przyjętego w naszym kręgu kulturowym systemu etycznego i wartości wsobnej człowieka to nie jest dla Ciebie żaden argument? Udowodniłaś, że w obliczu nadjeżdżającego samochodu najpierw łapiesz psa a nie dziecko. Ja, gdy ze znajomymi weszliśmy wprost na uniesioną do ataku żmiję, rękami łapałam dziecko (nie swoje), a na psa (swojego) tylko wołałam, bo mi rozpiętości ramion zabrakło. Obie jesteśmy w takiej samej sytuacji - ze względu na priorytety po prostu nie powinnyśmy razem chodzić na spacery z psami i z dziećmi, bo nie daj Bóg coś się przytrafi. Dla Ciebie jestem osobą, której nie należy powierzać psa pod opiekę nawet na chwilę. A ja nie puściłabym dziecka z Tobą nawet na krótki spacerek gdyby miał Wam towarzyszyć Twój pies. I to chyba wszystko w tym temacie.[/QUOTE]Co chciałabym przeczytać? Wielokrotnie apelowałam o odpowiedzi na kilka istotnych pytań, ale wobec wybiórczego milczenia nie sądzę, żebyś się pokusiła o odpowiedź, zatem nic więcej nie chcę. W naszym (polskim) kręgu kulturowym swego czasu dość powszechnie przyjęte było wypalanie oczu rozżarzonym żelazem. Co nie znaczy, że to fajne i słuszne - więc owszem, idea podążania za stadem sama w sobie nie jest dla mnie żadnym argumentem :). Za to równie dobrze mogłabym zapytać, co ja mogę powiedzieć, skoro odwołanie do kontrastu "ratujący ludzkie życie <=> zabierający ludzkie życie" nie jest dla Ciebie żadnym argumentem. Nie, nie pytam. Przecież i tak nie odpowiesz. Nie powiedziałam, że nie należy Ci nawet na chwilę powierzać psa pod opiekę. Nie twierdzę również, co mi przypisujesz, że nie podoba mi się Twój system wartości (nie rozumiem go z przyczyn jak podano wyżej, ale nie moją sprawą jest ocenianie cudzych poglądów). Skończysz wreszcie próby zaszczepienia swojego zdania w czyichś głowach? :roll: Uważaj, co uważasz, ale nie sprowadzaj mnie do swojego systemu myślenia, bo to zupełnie inny świat...

Oj tam, trochę go obsmarowałaś, zaraz wyjdzie, że z samych wad się chłopak składa :evil_lol: A Dante jest naprawdę świetnym psem; ileż bym dała, żeby moje kundliszcze było tak nastawione na człowieka :loveu:. Oczywiście minusem tego nastawienia jest fakt, że brak zajęcia to automatyczne kłopoty ;). Wystarczyła krótka choroba (ludzia, nie psa) i już się kudłaczowi poprzestawiało w główce. Do tego faktycznie został rozpuszczony jak dziadowski bicz, w efekcie czego pokazał różki (i ząbki :diabloti:). Dopiero teraz następuje koniec litowania się nad skrzywdzonym, uciśnionym stworzonkiem, które wreszcie zaznało trochę dyscypliny :p Jaśniej postawione granice + rozmaite zajęcia typu szukanie zabawki = od razu inny pies. Serio, on jest tak bystry, że naprawdę aż się chce coś z nim robić. Oddzielny temat to rzeczywiście wyciszanie. Dante ma kłopot z opanowaniem emocji, przełączaniem się między trybem aktywności i odpoczynku. Kiedy moje futro po spacerowych gonitwach kładzie się i drzemie, Dante dyszy, nie może sobie znaleźć miejsca, kładzie się i zaraz wstaje, w końcu i tak zaczepia leżącego, bo nie wie, co ze sobą zrobić. Wprowadziliśmy D.A.P. (nie zawadzi, a może pomóc w wyciszeniu), a na dniach przyjedzie klatka. Oczywiście wiemy, jak z nią pracować, wszystko jest zaplanowane krok po kroku :). Mamy nadzieję, że posiadanie własnej "nory", bezpiecznego i spokojnego schronienia, pozwoli mu lepiej odpoczywać, bez zrywania się przy każdej okazji. A tak w ogóle jest strasznie opiekuńczy :loveu:. Jak któryś z chłopców oddali się na spacerze, Dante momentalnie robi się czujny i próbuje go sprowadzić z powrotem. Na dodatek ostatnio, kiedy bawiłam się z moim wyżłowatym w łapanie za rękę (takie coś podobne do obrony sportowej), kudłacz chciał mnie koniecznie bronić przed groźnym atakiem :lol:

[quote name='Merrick']Rozumiem że pies kopnięty w szczękę powinien może jeszcze zamerdać ogonem z radości :roll: Każda sytuacja jest inna, ale w przypadku np. takiej, dziecko nie ma większych praw niż pies. Dziecko ma prawo znęcać się nad psem, kopać je bo ... jest człowiekiem i dzieckiem. Pies nie ma prawa się bronić bo ... jest ''tylko'' psem. To chore :angryy::angryy:[/QUOTE]No nie. Chyba (?) może też zaskomleć, pisnąć albo coś. Ale ugryźć? To nienormalne, przecież dziecko jest najważniejsze... [SIZE=1][dla niedomyślnych - ironia][/SIZE] [quote name='Dropsik77']Ratowanie psa (czy innego zwierza) a olanie człowieka- podchodzi pod nie udzielenie pomocy ( KK). I żaden sędzia argumentu zżycia się i miłości do zwierzaka nie przyjmie do wiadomości. Ciekawe czy człowiek poświęcający człowieka dla zwierzęcia byłyby w stanie spojrzeć sobie w oczy?[/QUOTE]Było już wyjaśnione w wątku, z którego został wydzielony ten temat, że KK karze za nieudzielenie pomocy [U]jeżeli możliwe było jej udzielenie bez narażenia siebie lub innej osoby na śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu[/U]. Rzucanie się do wody i próba ratowania topielca podchodzą pod narażanie się na śmierć, [I]ergo[/I] => nie ma podstawy prawnej do ukarania. Dlatego ludzi patrzących na topielca z brzegu też się nie wsadza do paki. [quote name='Dropsik77']Może tak- kto ma dzieci lub/i więcej niż naście lat do tego prawidłowe relacje z innymi ludźmi- tzn. żyje w rodzinie i spłoczeństwie, be poczucia izolacji, niezrozumienia i niekochania? Sama miałam najukochańszego jamniora, mojego przyjaciela, powiernika. Poczucie, że tylko on mi jest bliski i mnie rozumie było bardzo silne- tak pewnie buduje relację ze zwierzakami większość zbuntowanych nastolatków. Jemu nie przeszkadzały wygolone skronie, glany czy skórzana kurtka ;) Teraz dorosłam, punkt widzenia mi się znacznie zmienił....[/QUOTE]Pytanie mnie odrobinę rozbawiło :), odpowiadam, bo co szkodzi. Lat skończyłam nieco więcej niż -naście i mam prawidłowe (w sensie przyzwoite) relacje z większością znanych mi ludzi; bliskie relacje z bardzo niewielką liczbą osób. Rodziny całej też nie lubię, nawet najbliższej ;) [quote name='fragile0987']a ja tak czytam wasze wypociny i nie rozumiem gdybania co by bylo gdyby... mi sie to nie miesci w glowie... pierwsza rzecz to ile z was bylo w sytuacji gdy trzeba bylo poswiecic swoje zdrowie, psa, dziecka itp[/QUOTE]Patrz tytuł wątku: to są właśnie dylematy moralne. Nie ma zakazu teoretyczno-hipotetycznych rozważań o wartości życia ;-) Oczywiście, że te wszystkie deklaracje to gdybanie. Nie wiem, co bym zrobiła w rzeczywistej sytuacji. Mogę mieć tylko nadzieję, że postąpię tak, jak teraz podpowiada mi i serce, i system wartości. Na razie miałam bardzo odległą sytuację. Z dwa tygodnie temu szłam na spacer ze znajomą. My dwie, jej TŻ, dwójka dzieci (prawie 3 i 6 lat), dwa psy. Droga, krzaczaste pobocza i ogrodzenia po obu stronach. Towarzystwo rozsypane po dobrych stu metrach i w pewnym momencie słyszymy nadjeżdżający samochód. Moja pierwsza myśl: Pies! I to o jego bezpieczeństwo najpierw zadbałam. Mało tego :-P: znajoma - wiedząc, że młodszy chłopiec jest pod opieką taty - też w pierwszym odruchu ogarnęła futro. [Tak naprawdę nie istniało rzeczywiste zagrożenie, bo miałyśmy dość czasu na reakcję; ale impuls był, jaki był.] [quote name='Iniek']Moja sunia [B]szczeka na ludzi jak to pies[/B], ale kiedy ją ktoś drażni to szczekanie przybiera inny ton, więc od razu wiem że jakieś bachorstwo zebrało się przy bramie i z nudów wkurza mojego psa.[/QUOTE]Drażnienie drażnieniem (głupie i niedopuszczalne), ale szczekanie na przechodniów "jak to pies" też ma prawo wkurzać :roll:

Widzę, że ani [B]filodendron[/B], ani [B]Arwilla[/B] nie kwapią się tak bardzo do gorącej dyskusji, gdy wskutek wydzielenia z popularnego wątku publika jest mniejsza ;). Obie też po raz kolejny totalnie ignorują skierowane do nich pytania - to mówi wszystko, jeśli chodzi o fakt, czy posiadają argumenty. [quote name='Arwilla']Zanim zaczniesz wyrywkowo cytować czyjeś komentarze, warto dać innym szansę zaznajomienia się z tematem...[/QUOTE]Jakie wyrywkowo? Jak najbardziej chronologicznie i w konkretnym porządku. Starałam się przekazać, od czego wyszła dyskusja, a ponad setki cytatów dawać raczej nie będę ;). Podałam też przy oryginalnej debacie linka do niniejszego wątku, coby każdy mógł trafić. [quote name='Arwilla']Założyć temat każdy może... ale zakładanie tematu, w którym cytuje się wyrywkowo czyjeś wypowiedzi, zmieniając ich kontekst i sens, na zasadzie "jak mi wygodnie" podchodzi pod trolling...[/QUOTE]Jeśli cytowanie zmienia kontekst i sens wypowiedzi, popracuj nad jaśniejszym wyrażaniem myśli. To pomaga :) [quote name='Arwilla']Nie, twierdzę, że urodzenie dziecka nie miało wpływu na postrzeganie przeze mnie dobra i zła... Urodzenie córki nie sprawiło, że nagle zaczęłam uważać kradzież za coś złego...ani nie zmieniło mojego nastawienia do znęcania się nad zwierzakami... ani nie spowodowało, że nagle zrozumiałam, że zabijanie to coś złego... Zawsze tak uważałam... Teraz pojęłaś? Bo jaśniej nie potrafię... W zasadzie, to nie wiem po co te moje tłumaczenia, trollujesz, więc i tak wykręcisz kota ogonem...[/QUOTE]Z jednej strony: A ile razy można tłumaczyć, że ratowanie bliskiej istoty to również kwestia uczuć? Czy widząc hipotetyczne topiące się dzieci będziesz im robić wywiad środowiskowy, które się zapowiada na lepszego człowieka, czy bez namysłu uratujesz swoje? (podpowiedź: pod wpływem emocji, instynktu rodzicielskiego, hormonów) Z drugiej: Niezależne od emocji istnieją też poglądy nt. obiektywnej wartości życia (np. ja mam nadzieję uratować mojego psa przed gwałcicielem nie tylko pod wpływem uczuć, ale również z powodu przekonania, że życie psa jest [U]w tym przypadku[/U] wartością obiektywnie wyższą). I owszem, emocje, hormony, a także życiowe doświadczenia mają wpływ na te poglądy. Być może to zrozumiesz, gdy nabierzesz życiowego doświadczenia w tej kwestii. Widzę, że upodobałaś sobie nowy argument - [I]ad personam[/I], a jakże, rzeczowych przecież brak. No jak z dzieckiem, naprawdę... "Bo ja mam rację, bo ty jesteś głupia! I brzydka!" :evil_lol: [quote name='Arwilla']Temat zaczął się od prostego pytania... Co wybierasz w momencie zagrożenia, życie psa, czy życie dziecka, czy też ogólnie - człowieka?... I to co zacytowałaś, a co tak Cię oburzyło: Odnosi się do osób, które w takiej sytuacji pozwalają się utopić dziecku, ratując psa, a nie do sytuacji z pogryzieniem dziecka przez trzy psy, co sugeruje sposób w jaki cytujesz moje wypowiedzi...[/QUOTE]Nic takiego nie sugeruje, przeczytaj uważnie :). Mowa o tym, kto kogo by ratował - i kto rości sobie prawo do oceny czyichś działań. Pytanie, nawiasem mówiąc, wcale nie takie proste ;). Wszystko zależy od psa, zależy od dziecka czy też ogólnie - człowieka.

[quote name='APSA']Dandie dinmont terrier (nawet imię podobne do nazwy rasy :lol:) Dodać do tego PONa i Dante gotowy :) Kurcze, trzeba się będzie wybrać na wizytę poadopcyjną do Dantka (i pewnie już Morka :) )[/QUOTE]No, po strzyżeniu naprawdę podobny :lol: Efekty następnego spotkania: Buszujący w jaskrach [URL="http://imageshack.us/photo/my-images/30/photo0015v.jpg/"][IMG]http://img30.imageshack.us/img30/2234/photo0015v.jpg[/IMG][/URL] Roześmiany kudłaty ryjek [URL="http://imageshack.us/photo/my-images/703/photo0027yd.jpg/"][IMG]http://img703.imageshack.us/img703/843/photo0027yd.jpg[/IMG][/URL] Potem szczęście się skończyło, bo z kuchni wygonili... :shake: [URL="http://imageshack.us/photo/my-images/703/photo0031i.jpg/"][IMG]http://img703.imageshack.us/img703/8329/photo0031i.jpg[/IMG][/URL] I na obiad kazali czekać :placz: [URL="http://imageshack.us/photo/my-images/146/photo0035din.jpg/"][IMG]http://img146.imageshack.us/img146/2631/photo0035din.jpg[/IMG][/URL] Ni z gruszki, ni z pietruszki, ale taka oto zachęta do wizyty :p: [URL="http://imageshack.us/photo/my-images/42/photo0038zx.jpg/"][IMG]http://img42.imageshack.us/img42/7213/photo0038zx.jpg[/IMG][/URL] Wciąż uwielbia gości i drze się o głaski (względnie o wodę) :eviltong:

[quote name='Aussie']Ej, to chyba zależy od człowieka ;) Dla mnie to żadna trauma nie była ;) Owszem, smutno mi było po przeczytaniu tej książki. Ja tam uważałam, że wiele lektur za późno dają. Ale ja lubię książki z dramatycznymi wydarzeniami i niekoniecznie lukrowanym holywoodzkim zakończeniem. W dzieciństwie moją absolutnie ukochaną książką, czytaną wiele razy, była "Szara wilczyca". A nie jest to książka kończąca się do końca pozytywnie, choć też nie całkien niegatywnie.[/QUOTE]A co tam jest negatywnego? Że z ludźmi Kazan nie zostaje? On był szczęśliwy, a książka była o nim, [I]ergo[/I] -> happy end ;) [quote name='Martens']Ja przez ta książkę walnęłam sobie imię na bierzmowaniu :evil_lol: Ale i inne "psie" książki Curwooda są świetne :smile:[/QUOTE]Ja z niej wybrałam imię dla kundla :lol: A czteropak "Włóczęgi północy", "Tyr - władca skalnej doliny", "Szara Wilczyca" i "Bari, syn Szarej Wilczycy" to była moja pierwsza zapamiętana przygoda z książką. Do dziś jestem wdzięczna mamie za wybór :loveu:

[quote name='filodendron']Na podstawie lektury Twoich wypowiedzi oczywiście, bo niby skąd?[/QUOTE]Konkretnie: Których? [quote name='filodendron']Przykro mi, ale tak to odbieram. Nie podoba mi się postulat karania rodziców dziecka nie tylko dlatego, że już ponieśli najwyższą karę. Również dlatego, że wina obu stron jest niewspółmierna.[/QUOTE]Opiekunowie dziecka wypuścili dziecko bez opieki, opiekunowie psów wypuścili psy bez opieki. Jedni i drudzy zrobili [U]dokładnie to samo[/U]. Skutki ich działań były oczywiście zupełnie różne - ale nie mylmy KONSEKWENCJI działań z samymi DZIAŁANIAMI. Dlatego klasyfikacja prawna czynu odróżnia zabójstwo (też różnych stopni) od nieumyślnego spowodowania śmierci. [quote name='filodendron']Każdy luzem biegający pies stanowi zagrożenie - to drapieżne zwierzę. 5-letnie dziecko nie stanowi żadnego zagrożenia, chyba że dla samego siebie.[/QUOTE]Pięcioletnie dziecko może wejść na ulicę i spowodować wypadek drogowy, w którym zginą ludzie. Może złapać kociaka za ogon i walnąć nim o ścianę (był ostatnio taki filmik na youtubie, nie? w wykonaniu nawet mniejszego dziecka, trzylatka bodaj). Więc nie tylko dla siebie. [quote name='filodendron']Gdybym nosiła nabitą broń, podeszło by dziecko i pociągnęło cyngiel to chyba też, skoro uważasz, że dziecko, które podejdzie do psa, dotknie go i zostanie ugryzione to powód, żeby się powoływać na artykuł 78 kw. Przecież to absurd jakiś.[/QUOTE]Absurdem jest to, że powtarzam coś do upojenia - i wciąż wmawia mi się dziwne poglądy. [B]Filodendron[/B], zasadniczo nie podejrzewam Cię o brak umiejętności czytania, ale chyba Cię ponosi :roll:. GDZIE napisałam, że [U]dotknięcie[/U] psa podchodzi pod art. 78 KW? Konkret, cytat, bez gołosłowia dla odmiany. Dziecko, które bez zaproszenia dotknie psa, może się spotkać z odskoczeniem zwierzaka, ew. ze zjeżeniem się czy warknięciem. I z uprzejmą radą ode opiekuna, by nabrało trochę ogłady, bo nie każdy pies musi być tak opanowany. Dziecko, które uderzy psa albo pociągnie go za ucho (zakładam, że nie jest to raczkujące niemowlę, tylko co najmniej kilkulatek, który powinien już kumać, co to zadawanie bólu), może się spotkać z przemocą. W moim przypadku - raczej ode mnie niż od psa. A jeżeli, hipotetycznie, pies się wkurzy i [B]od[/B]da, to owszem, natychmiast wzywam policję i żądam ukarania rodziców na mocy z art. 78. Co w tym absurdalnego? Każde działanie ma swoje konsekwencje, także agresja wobec psa. A że dziecka nie traktuję jako najwyższą świętość... Cóż, nie muszę. I nie zamierzam. Także dla jego dobra (nikt nie będzie chodził wokół niego na palcach przez najbliższe pięćdziesiąt lat). [quote name='filodendron']Pies to pies. [B]Tylko[/B] pies - drapieżnik, w którego zupełnie naturalnym systemie komunikacji leżą także zachowania agresywne. Nie rozumiem, jak trzy wałęsające się po wsi psy mogą być stawiane na tym samym poziomie winy/zagrożenia, co dziecko na placu zabaw. Policja też widać nie rozumie, skoro nie postawiono rodzicom zarzutów.[/QUOTE]Człowiek - [B]tylko[/B] człowiek - też jest skłonny do agresywnych zachowań. Na dodatek dużo częściej niż pies daje tym skłonnościom wyraz. To tak dla przypomnienia. I powtarzam po raz enty: NIE stawiam trzech wałęsających się psów na tym samym poziome winy (opiekunów) czy zagrożenia. Ile razy powtarzałam, że opiekunowie psów powinni odpowiedzieć za pozostawienie psów bez opieki (przepis porządkowy) [COLOR=black][B]I[/B][/COLOR] - powtarzam: [COLOR=red][B]I[/B][/COLOR]; spójnik łączny - za nieumyślne spowodowanie śmierci dziecka (przepis karny). A opiekunowie dziecka powinni odpowiedzieć za pozostawienie dziecka bez opieki (przepis karny). Bo dlaczego nie? Złamali prawo. Czy też prawo powinno się stosować wybiórczo, rodziców żadne przepisy nie obowiązują? :roll: [quote name='filodendron']Miejsca publiczne mają być wolne od niepilnowanych psów - całkowicie i bezwarunkowo.[/QUOTE]Zgadzam się całkowicie. I od niepilnowanych dzieci, dopóki te dzieci nie są w stanie zachowywać się bezpiecznie zarówno dla siebie, jak i otoczenia. [quote name='filodendron']A nade wszystko nie podoba mi się stawianie życia/zdrowia psa nad życie/zdrowie człowieka. I przeraża. I nie wiem, jak Ci wytłumaczyć dlaczego - skoro mój system wartości daj się podciągnąć pod szowinizm gatunkowy, to widocznie nie da się tego wytłumaczyć. Skoro etyka, wartość wsobna człowieka i sumienie stają się pojęciami rozciągliwymi niczym przysłowiowa guma od majtek, to już tylko pozostaje mi powiedzieć, że chyba jestem atawistyczną samicą, która - w stanie ogólnie pojętego dobrobytu - troszczy się nie tylko o swoje, ale także o potomstwo innych matek. Na to wychodzi. [B]Nie rozumiem i nie akceptuję[/B] stawiania zwierząt ponad człowieka, dziecko zwłaszcza, ani nawet nie akceptuję zrównania wobec prawa jeśli chodzi o odpowiedzialność w omawianym tu przypadku - w żadnym wypadku, w którym zagrożone jest życie lub zdrowie człowieka. Trudno - jakoś musisz sobie z tym poradzić.[/QUOTE]No a ja nie rozumiem stawiania pedofila, który zgwałcił i zabił Twoje dziecko, ponad psa-ratownika, który uratował dwadzieścia osób. Ale akceptuję, uznaję, że każdy ma prawo do własnego systemu wartości. Tym się różnimy. A, ja bym tego mimo wszystko nie podciągała pod szowinizm gatunkowy. To raczej lojalność grupowa (tu: gatunkowa). "Moja" grupa jest automatycznie lepsza, bardziej wartościowa, moralnie słuszniejsza etc. od grupy "obcej". Zjawisko dobrze znane w psychologii, na identycznej zasadzie działają antagonizmy między kibicami różnych drużyn piłkarskich.

[quote name='Arwilla']Powody dla których powinno się ratować najpierw człowieka, a potem psa, pojawiały się kolejno, ponieważ druga strona nie rozumie dlaczego tak właśnie powinno się postąpić...[/QUOTE]Rozumie, rozumie. Że TY myślisz, że "się powinno". Rozumie też na szczęście, że ma moralne prawo do innego zdania. [quote name='Arwilla']Behemotko - tak pięknie cytujesz - jestem pełna podziwu, musisz mieć wiele wolnego czasu, pomimo tych tymczasowiczów, których ja, niegodna, materialistyczna świnia, nie wzięłam, natomiast wolałam kupić sobie psa z papierami, zapewne po to, żeby się na forum chwalić :lol: - że jestem pewna, iż dokładnie wiesz, o które pytanie mi chodziło, tylko odpowiedź mogłaby być niewygodna...[/QUOTE]Argument [I]ad personam[/I] tylko ujawnia brak argumentu rzeczowego... :roll: Odpowiedziałam praktycznie na każde pytanie, które kojarzę. Uparcie nie chcesz powtórzyć => zakładam, że go nie było. [quote name='Arwilla']Już kilkukrotnie pisałam, że hormony nie mają z tym nic wspólnego, co potwierdzają wypowiedzi osób bezdzietnych... To kwestia kręgosłupa moralnego, który kształtuje się od dziecka... i który pomaga nam odróżniać dobro od zła...[/QUOTE]Znaczy twierdzisz, że urodzenie dziecka w niczym nie zmieniło Twojej osoby? :crazyeye: Nie odezwały się żadne instynkty macierzyńskie, naprawdę NIC? Cóż, można i tak. Tym niemniej faktem jest, że żadne poglądy nie funkcjonują w oderwaniu od rzeczywistości. Może się o tym kiedyś przekonasz, gdy przestaniesz wyłącznie teoretyzować i sprawdzisz swój kręgosłup moralny w rzeczywistości. [quote name='Arwilla']Natomiast nie bardzo rozumiem, jak to: "To tak szczegółowo, natomiast zasadnicza odpowiedź na [U]wydźwięk[/U] tych pytań (poza: "Przestań wreszcie wpychać nos i buty w życie innych ludzi, a zajmij się dla odmiany swoim" ;-))" ma się do tego: "Natomiast owszem, źle bym się ze sobą czuła, płacąc pieniądze za wymarzonego psa, np. rasowego. Przyjemnościami, które pomagają mi utrzymać się w rozsądnej kondycji psychicznej i dzięki temu robić coś sensownego ze swoim życiem, są książki, układanki, piwo :lol: etc. Tym niemniej pojmuję, że ten wymarzony pies może być przyjemnością dla człowieka o odmiennym zestawie priorytetów. Jego prawo." To jakieś "inne wtrącanie się"? Czy też jednym wolno, a innym nie?[/QUOTE]A kto - poza Tobą, rzecz jasna - się wtrąca? No mam inne zdanie, inne potrzeby, inne przyjemności. Nie lepsze, nie gorsze. Zaakceptuj, że nie takie same :smile:

[quote name='sleepingbyday']nie łudźmy się, nic się nie zmieni, skoro nikt nie widzi związku pomiędzy traktowaniem przez ludzi swoich własnych zwierząt i ludzkimi tragediami przez skrzywione zwierzęta powodowanymi. fakt i superekspres zrobia poczytną wierszówkę raz na jakiś czas i tyle, jeśli chodzi o dziennikarstwo. a potwory potem są zabijane. tak, tak, powinny, bo nie da się ich w wielu przypadkach naprawić, wiem - ale czy to czyści nasze sumienia?[/QUOTE]Niektórym niestety czyści :shake: Bestie zaatakowały, bestie poszły do piachu, ludzi pogłaskano po główce i przytulono do piersi - i wszystko wraca do normy. Do następnego razu. Z zacytowanej strony (język tak nienawistny, że aż bije po oczach...): [QUOTE]Zwierzę to zwierzę. Sra, szcza, żre, śmierdzi. Co w tym takiego fascynującego?! Co w tym takiego wspaniałego, żeby się nad tym rozwodzić?![/QUOTE]No i co? Normalne. To przecież TYLKO zwierzę - zdanie, które usłyszymy i od dogomaniaków.